Szuster: Partindo de que o mundo é complexo e de que gente não tem esse
controle todo sobre as coisas que deveria ter, a gente deveria apostar em
uma filosofia de vida que nos garantisse clareza, que nos garantisse um
controle emocional para lidar bem com as situações e que nos
permitíssemos, no final das contas, ser mais felizes. Bom dia, boa tarde, boa
noite. Vamos começar mais um episódio dos Agilistas. Estou aqui hoje mais
uma vez com o Vinição. E aí, Vinição, tudo ótimo?
Vinição: E aí, pessoal, bom? Vamos lá.
Szuster: Hoje nós vamos falar aqui sobre estoicismo. Só que antes que
alguém fique aí assustado, ou pare de ouvir o podcast nesse momento que
a gente fala: “vamos falar sobre estoicismo”. O que é o estoicismo? É uma
filosofia, uma escola filosófica. Eu queria só começar falando que a gente
resolveu falar sobre esse tema aqui, porque o estoicismo vem de uma
época em que filosofia significava algo prático e que tentava, basicamente,
responder à pergunta de como viver a vida, uma boa vida. E é interessante
que quando a gente pensa nessa questão de como viver uma boa vida,
obviamente que isso se estende tanto (para nossas mentes) e
pela nossa vida e geral, mas também se estende pelo ambiente de trabalho.
E aí, é o que a gente pretende tentar mostrar, discutindo aqui, como que
vários princípios da filosofia são bastante aplicáveis para a gente aproveitar
melhor o nosso tempo, para a gente ter mais resiliência durante o trabalho,
para a gente ter mais clareza das coisas que estão acontecendo, e eu diria
para ter uma boa vida dentro do trabalho também, já que a filosofia é você
ter a boa vida. Mas, para não ficar muito obstado, Vinição, nós vamos
começar fazendo o seguinte: eu vou fazer um resumo muito breve e
despretensioso aqui do que é o estoicismo, para a gente poder entrar nos
aspectos práticos. Poder ser?
Vinição: Pode ser. Vamos lá.
Szuster: Como eu estava dizendo, o estoicismo é uma escola filosófica que
surgiu em uma época em que os filósofos se debruçavam sobre essa
questão: como viver uma boa vida? Então, tem várias formas de se falar
sobre estoicismo. Mas um jeito que eu gosto, que eu tenho consolidado na
minha cabeça, é mais ou menos pensar da seguinte forma, e claro que tem
outras formas, outros caminhos, mas um jeito que me agrada é pensar o
seguinte: dado que a gente vive em um mundo em que a gente tem muito
pouco controle sobre aquilo que acontece, se a gente for pensar friamente
sobre essa pequena afirmação que parece tão simples, a gente não tem
controle se vai ter um acidente amanhã com a gente, a gente não tem
controle se vai ter uma crise econômica, a gente não tem controle se o
nosso chefe vai gostar da gente, mas a gente não tem controle de coisas
muito mais próximas, a gente não tem controle se a nossa própria esposa
ou marido vão gostar da gente, a gente não tem controle exatamente de
como os filhos vão ser, então partindo do pressuposto que a gente vive em
um mundo em que a gente não tem controle de quase nada, qual seria a
melhor forma de se viver? Essa é, eu diria, a grande pergunta. Porque, o
que acontece? Paradoxalmente, a gente vive como se tivesse controle de
tudo, e isso se manifesta a partir de uma série de desejos que a gente tem.
Então a gente deseja que as pessoas gostem da gente, a gente deseja ter
uma promoção, a gente deseja ser popular, a gente deseja um tanto de
coisa. E da mesma forma a gente não deseja um tanto de coisa, a gente tem
aversão a várias coisas. Então é como se a gente… eu falo que é paradoxal
por quê? Se a gente raciocinar profundamente, a gente não tem controle
sobre uma série de coisas, mas a gente vive como se tivesse esse controle.
E ao viver como se tivesse esse controle, a gente se frustra e cria uma série
de emoções negativas. Então a gente fica frustrado, a gente fica ansioso,
esperando que as coisas aconteçam, a gente fica com raiva de coisas que
acontecem com a gente. Tudo isso, na verdade… porque se a gente analisar
profundamente, a gente imagina que vai ter controle de determinadas
situações, que elas vão acontecer conforme a gente deseja. E para fechar
isso, (e ser bem amplificado) , nesse mundo que a gente vive, que
acaba igualando felicidade à satisfação de desejos. A gente vive em um
mundo em que você sempre tem que estar desejando uma coisa nova,
desejando uma promoção, desejando uma nova experiência, desejando um
novo carro, desejando que o seu filho seja o melhor aluno, desejando… está
sempre alguém fazendo você desejar alguma coisa, é como se fosse uma
teoria de felicidade em que você tem um gap permanente de desejo que
tem que ser satisfeito, e que o caminho para a felicidade seria preencher
esse gap. Aí mais uma vez, como isso, na verdade, não depende… não está
tanto nas nossas mãos, isso causa uma grande intranquilidade na gente, a
gente fica intranquilo, e essa intranquilidade se reflete no que eu falei, em
ansiedade, em ira, em raiva, em frustração, que são emoções negativas. E
aí os estoicos, ao pensarem nisso, basicamente falavam assim: “se eu tenho
controle de pouca coisa, eu vou apostar todas as minhas fichas da minha
felicidade naquilo que, de fato, eu posso controlar. E o que eu posso
controlar, no final das contas, é o meu caráter, são as minhas atitudes”. Isso
é até engraçado, não irei filosofar demais aqui, que até isso pode ser
discutível para alguns biólogos, se a gente tem esse livre arbítrio todo. Mas
é como se você tivesse essa parte interna sua, de caráter, de atitudes que
você pode controlar, e apenas isso é importante para você ser feliz, o resto
deveria ser indiferente. Pode ser um indiferente bom, pode ser um
indiferente ruim, o que eles chamam lá de indiferente preferido e um
indiferente preterido. Mas para não ficar muito abstrato aqui, eu queria
começar a fazer umas perguntas para o Vinição, mas só queria tentar fechar
essa primeira página dessa forma. No final das contas, o que os estoicos
passaram a insistir muito é o seguinte: nós precisamos acabar com essa
nossa intranquilidade e ter uma tranquilidade que nos permita usar a nossa
racionalidade a nosso favor, que nos permita ter clareza das situações, que
nos permita conviver bem com as pessoas, porque faz parte da natureza
humana conviver bem com as pessoas, e que nos permita ser satisfeitos
com aquilo que a gente já tem. Então é quase que você equivaler a
felicidade a uma vida tranquila. E é incrível, porque quando a gente começa
a pensar sobre isso, eu cada vez mais começo acreditar nisso, que ter
tranquilidade seria o equivalente a ser feliz. Eu queria primeiro começar
expondo isso, Vinição, você concorda com isso, a sua experiência aí
também, que você tem lido bastante e praticado, tranquilidade… porque
depois, o que eu acho que a gente pode ir para o mundo corporativo? Você
ter tranquilidade também na vida, no seu dia a dia. E a gente hoje tem
dificuldade, a gente vê todo mundo ansioso, todo mundo intranquilo. O que
você diz aí sobre a tranquilidade?
Vinição: Szuster, é interessante essa reflexão. Só dar um passo um pouco
atrás, que você colocou sobre essa reflexão do que hoje a gente busca
muito essa satisfação dos desejos, eu acredito, até baseado no que a gente
vem lendo, parece que isso por si só já era um problema bastante
conhecido na antiguidade, por quase todas as linhas filosóficas, inclusive as
que antecederam o estoicismo, talvez a gente tenha esse impulso maior
ainda agora, com capitalismo, excesso de oferta de coisas. Uma outra
reflexão que eu faria é a seguinte: essa natureza caótica do mundo, de certa
forma, essa falta de previsibilidade, para algumas coisas, isso foi atenuado,
vamos falar assim, se você for fazer uma comparação histórica, então é
claro que era muito mais fácil, por exemplo, há dois mil anos atrás, você
morrer por uma doença bastante boba e simples, era bastante comum
talvez você ter um impacto sobre uma fonte de alimentação que uma
determinada comunidade dependia. Hoje em dia isso traz uma certa
previsibilidade de alguns fatores para a nossa vida. Então isso nos vicia de
uma certa forma perigosa, que a gente passa a achar que o mundo é mais
previsível do que ele, de fato, é. E a gente viu com a pandemia aí que, de
fato, não é. Então o ponto que eu estou querendo chegar é o seguinte: cria
uma certa ilusão de que a vida é mais previsível, é mais contínua, é mais
segura, do que de fato é. Porque mesmo tendo essa tranquilidade ou essa
previsibilidade de determinadas coisas, você tem uma série de
imprevisibilidades de eventos que você realmente não previu.
Szuster: Mas olha só, concordo com você, mas isso é uma coisa que eu
queria salientar bem, porque eu fui pensar sobre isso até mais
recentemente, não é nada muito profundo não, mas que, quando a gente
fala que não tem controle, não é necessariamente de coisas aleatórias que
vão surgir, não. É de coisas próximas, como eu falei: “meu chefe vai gostar
de mim, meu colega de trabalho vai gostar de mim?”, você não tem
controle sobre isso, você tem controle sobre suas atitudes, e se a pessoa vai
gostar ou não vai gostar de você depende de você em uma certa medida. E
aí, eu acho super interessante, porque você falou um negócio que me fez
lembrar que, na medida em que a gente evoluiu, essa nossa intranquilidade
natural, essa ansiedade, que faz parte da natureza humana, essa
preocupação, até essa resposta com ira a certas coisas, e raiva, essa
necessidade de status social, tudo isso eram respostas que eram
importantíssimas no ambiente em que a gente evoluiu. Se você… a gente
até brincou isso outro dia, não é, Vinição? Se alguém ficasse ali tranquilo
perto do rio, chegava um leão e comia ele, se ficasse despreocupado se vai
ter comida ou não, não ia ter comida, porque podia não ter comida, podia
ter uma seca e não podia ter comida. E aí o que acontece: na medida em
que a gente criou a sociedade moderna, uma parte aí muito razoável da
população não está sujeita mais a esse tipo de ameaça, mas continua sendo
guiada pelos seus instintos, por esse automatismo dessas reações, de
ansiedade etc. E aí o que os estoicos falavam muito era isso: que se você
não substituir esses instintos por uma filosofia de vida, que seja baseado
em conjunto de valores, que te guiem no dia a dia, você vai acabar deixando
essas emoções ruins prevalecerem, vai talvez entrar nessa esteira hedônica
de satisfação de desejos, igual William Irvine fala, essa necessidade
, ou seja, como se fosse um ratinho, procurando, correndo em
uma esteira atrás do queijo ali, sempre o próximo desejo, só que enquanto
você está correndo você está ansioso, você está com raiva, você está triste,
você está frustrado, e a vida está passando, e você nunca chega lá, porque
o ser humano… também é do , eu gosto muito do jeito que
ele fala: “é um dínamo de desejo”, você sempre tem um desejo novo ali
para ser satisfeito. Aí no final das contas o que eles mostram é o seguinte:
se você aprende a ficar satisfeito com o que você tem e você aprende a
domar esses maus sentimentos, aprende a apostar mais em certas virtudes,
sobre as quais nós falaremos, você fica tranquilo, e aí é que eu acho que é
o que talvez tenha mais conexão até com o podcast, que é sobre negócio,
que é uma coisa que também não sai da minha cabeça, recentemente. Você
passa a ter mais clareza das situações. Por quê? Porque, se você está
tranquilo e não está dominado por essas emoções que te fazem ficar meio
reagindo no automático, que a gente sabe como é que é uma pessoa com
raiva, uma pessoa com inveja, uma pessoa ansiosa, você consegue ver a
coisa com mais clareza, analisar as situações ali do trabalho, da vida, com
mais clareza. E se você consegue analisar com mais clareza, você consegue
fazer o melhor que você podia fazer ali, que é… já que eu estou vendo com
clareza… é igual, por exemplo, a situação que eu falo, eu não consigo
garantir se o meu colega vai gostar de mim, mas eu consigo ver
determinados conflitos ou situações que surgem com clareza, tirando as
emoções ruins, eu consigo aprender muito melhor, talvez, o que eu tenho
que fazer, e aí eu consigo fazer a minha parte, pelo menos. Se depois o cara
vai gostar de mim ou não, continua não dependendo de mim. Concorda?
Vinição: O problema disso aqui é que você roubou exatamente o que eu ia
falar.
Szuster: O problema desse programa é que é sem roteiro, pessoal. Somos
Agilistas. Acontece isso.
Vinição: É porque a reflexão que eu ia fazer era exatamente essa, aquela
conversa que a gente teve aquele dia. Eu acho que é muito isso. É como se
a gente tivesse nascido com dois domínios de hardware, talvez tenha até
mais. Um quer uma resposta energética de curtíssimo prazo, igual você
falou, para fugir de um leão. E uma, quando o leão for embora, você começa
a meio que pensar em um plano mais de longo prazo, para você prosperar
mais, principalmente fazer isso em grupo, que é uma característica do ser
humano. E aí esse… tem poucas coisas hoje em dia que, na verdade, você
vai estar exposto a esse tipo de coisa. Claro que pode, você pode estar em
um… pode ter um leão aqui, ainda existe leão. Você pode estar em um
incêndio, e esse tipo de resposta é adequada nesse tipo de situação. Mas,
se você for fazer uma análise comparativa, hoje em dia, esse tipo de
exposição é mais raro, então você vai usar muito mais esse outro hardware,
de médio e longo prazo. Então, quando você fala dessa clareza, é claro que
a maior parte dos problemas você deveria agir com o hardware de médio e
longo prazo. Então, realmente, aquela pergunta que você fez, o que eu
acho, se eu acho que essa questão da tranquilidade… eu acho que sim.
Inclusive, é interessante, tem um outro autor que eu gosto, que é de
negociação, mas que cita alguns conceitos, que é o Chris Voss, que fala
assim: “até mesmo a irracionalidade, a parte emocional, é bom que você
trabalhe ela de forma racional”, porque a parte que você tem emocional,
de estar com raiva, ou de ter uma reação emocional, é um motor de
execução, na energia. Só que, é igual àquela propaganda: “potência sem
controle é complicado”, então, na verdade, você pode usar a sua parte
racional para identificar, inclusive, comportamentos racionais dos outros e
não deixar esses comportamentos irracionais serem mandatórios naquele
contexto ali. Então, resumindo se eu concordo plenamente, sobre aquela
discussão anterior que a gente estava fazendo sobre, que você falou, os
controles micros que você tem, que eu fiz aquela reflexão de questões de
previsibilidade maiores, como, por exemplo, fontes de alimentação. Um
jeito de enxergar isso é quase como se fosse o seguinte: no varejo a gente
não tem muito controle não, no atacado também não, que você vê a
pandemia, mas cria-se uma certa ilusão disso, e não dá para negar que é
um pouco mais controlado. Você vê que o jeito que a gente reagiu à essa
pandemia, que por pior que tenha sido, eu fico imaginando, se for fazer
comparativo ainda, deve ter sido bem pior em outras…
Szuster: Com certeza. Hoje a gente tem mais motivos, tem gente que não
tem, mas eu diria que uma significativa parcela da população tem bons
motivos para estar tranquila, nesse sentido de saber desfrutar mais o
presente e de se contentar mais com o que tem, de criar quase que um gap.
William Irvine fala muito isso: “em vez de você desejar novas coisas, por
que você não dá um jeito de criar mentalmente um gap”, como se você não
tivesse o que você não tem para que você queira o que você já tem. Parece
bobeira, mas se você quiser o que você já tem, você fica mais feliz e menos
ansioso. E é curioso, porque… só para fazer essa conexão, a conexão é essa:
a gente tem que dar um jeito de ter tranquilidade. Só uma coisa que todo
livro de estoicismo toma cuidado de esclarecer é que a palavra estoico
minúscula acabou ganhando o significado quase de falar do Spock, da
Jornada nas Estrelas, onde é alguém que não tem emoção. O estoicismo
não é bem isso. O estoicismo é você não ter as emoções negativas, mas até
pelo contrário, as emoções positivas você deve tê-las. E é tentar fazer com
que você esteja preparado para ser uma boa pessoa e agir com clareza para
poder ter, justamente, as emoções positivas, que seria o estoicismo com E
maiúsculo. Então, nesse vínculo de eu preciso procurar uma forma de ficar
tranquilo, que eu vou ser mais feliz assim, eu vou ter clareza para aprender
no dia a dia o que está acontecendo comigo e para evoluir sempre. Os
estoicos comentavam um conjunto de virtudes. Esse podcast quero até ver
o que vai acontecer com ele, porque quando alguém ouvir virtude também
já pode desligar o podcast, por achar que a gente está falando de coisas
antiquadas. Mas não é uma virtude no sentido puritano. A virtude aqui, que
os estoicos colocavam, era quase que valores que você devia cultivar. Isso
vem lá de Sócrates. Basicamente, o que os estoicos falavam era o seguinte:
você tem que cultivar a temperança, ou a moderação, que é justamente
para controlar os seus desejos, você tem que ter coragem, que é
justamente para poder enfrentar os seus medos, que os medos nada são
do que anti desejos, se você imaginar, é um desejo ao contrário, de que
alguma coisa não aconteça com você, eles falavam muito em justiça, que se
traduzia em integridade, em tratar os outros bem, ser gentil, porque eles
reconheciam que a gente convive com outras pessoas, faz parte da nossa
natureza, então a gente tem que saber fazer isso muito bem, e falavam
muito de sabedoria prática, que é colocar isso em ação. Para os estoicos
não tem sentido você ficar falando de filosofia, você tem que praticar, não
adianta você ficar falando. Então ela só acontece na prática. E aí, eu acho
interessante, eu acho que é um jeito bom de a gente ir avançando aqui, em
um dos livros que eu li, o cara faz tipo um checklist no final lá, e esse
checklist é como se ajudasse a avaliar o seu dia, se você, do ponto de vista
estoico, está pensando em algumas coisas e evoluindo, como se fosse um
checklist diário mesmo, que você faz. Porque a prática do estoicismo é você
fazer uma reflexão diária, antes de dormir você pensa como é que foi o seu
dia.
Vinição: Só um ponto antes de você prosseguir com essa questão aí do
checklist, você colocou esse contraponto, eu acho importante mesmo, da
palavra estoico, você falou, ter virado sinônimo dessa questão de não ter
emoção. Uma outra associação que todo mundo coloca, eu acho que até
teve alguns ouvintes que até perguntaram quando a gente fez alguns
Enzimas aí, que tem relação com passividade, do tipo: você fica resignado
facilmente e não busca superar desafios. É muito pelo contrário, na
verdade. Realmente, a explicação que a gente deu anteriormente, é como
se o nosso modo de operação baseado em emoção fosse extremamente
sujeito à falha e fosse inadequado para problemas que você resolve com a
racionalidade. E isso não tem nada a ver com passividade e está muito
vinculado a você identificar coisas que são, de fato, racionáveis e que você,
como você disse anteriormente na introdução, vai focar muito mais no
esforço que você vai fazer, você vai ter uma realimentação em relação ao
resultado daquilo ali, mas você vai ter a sabedoria de saber que você não
tem o controle sobre o resultado. É igual, por exemplo, não é que você vai
ignorar a sua reputação, não é que você vai ignorar o resultado… buscar,
por exemplo, uma vida boa, igual você deu o exemplo, com a sua esposa. O
ponto é que você vai ter a sabedoria de entender que, por mais que você
se esforce, talvez não aconteça o que você, em certo momento, poderia
estar esperando.
Szuster: E além disso você vai ter clareza, talvez, de fazer o melhor que você
poderia fazer, para poder ter chance de aquilo acontecer. Igual esse caso
da esposa, ou o cara tem problemas muito sério com o chefe dele no
trabalho, para trazer para o contexto do mundo corporativo, ou ele tem
problema muito sério com a estrutura organizacional, que é outro
problema que a gente sabe que é comum. Se ele ficar com a mente nublada,
que seria o contrário da clareza, agindo com raiva, agindo com ansiedade
etc, ele vai se arrepender mil coisa de coisas que ele fez. Não quer dizer que
ele tentar ter tranquilidade e tentar ter clareza vai fazer com que ele divide
um certo caminho, já que ele acredita em algumas coisas. Mas ele vai achar
um caminho melhor, ou vai chegar a uma conclusão, por exemplo, que ali
não dá, para que ele seja leal aos valores dele, por exemplo. Mas eu acho
que é bem no sentido que você falou. Por isso que é interessante, você não
parte da expectativa do controle, mas ao mesmo tempo não quer dizer que
você fale então: “eu não faço nada”, não, eu parto assim: eu faço o melhor
que eu posso, ficando fiel e leal aos meus valores, e pode ser que as coisas
aconteçam ou não. Mas não adiante eu me lamentar depois, se não
aconteceu, porque, na verdade, se eu estou tendo clareza de fazer o meu
melhor, é que podia ser feito mesmo. E é engraçado porque, quanto mais
eu penso sobre esse assunto, e eu tenho pensado muito sobre esse assunto,
eu oscilo entre pensar às vezes em uma espécie de autoajuda meio boba,
ou pensar (em um assunto) para caramba. É engraçado porque,
realmente, eu acho que isso é bem profundo no seguinte sentido: é como
se você tivesse que, de algum jeito, ir bem independente do que a vida te
joga. E a gente não tem muita alternativa. Na verdade, não tem alternativa.
As coisas podem, realmente, não acontecer, muitas coisas… você pode ser
um sortudo danado, tudo que você queria que acontecesse do jeito que
você queria foi acontecendo, aí a sua filosofia de vida está apostando
demais na sorte, que tudo que você quer vai acontecendo, ou você pode
ter uma filosofia que fala que o que a vida jogar para mim, eu vou dar um
jeito de fazer o melhor que eu posso aqui, porque a vida me joga um tanto
de coisa que eu não controlo. Então, parece realmente que, ainda mais a
gente que acredita em complexidades, quando você junta essas coisas… eu
estou em um mundo, pensando em empresa, o cara quer ser promovido,
fica ansioso com aquilo e morre com aquilo, acha que tem controle daquilo
e não é promovido. A gente sabe aí do mundo complexo, do efeito
borboleta, às vezes um cara que foi promovido é porque ele encontrou com
alguém no elevador, aí ele fez uma venda e o cara foi promovido. E você vai
apostar todas as suas fichas da sua felicidade nessa promoção, ou vai achar
que você é um fracasso, se você não foi promovido. Você entende que o
mundo é complexo e que essas interações aí… aquelas frases que a gente
sempre fala que o sucesso está na rede e não no cara, está tão fora de você
o sucesso corporativo, esse sucesso na carreira, você tem tanta coisa fora
de você, não é que está tão fora de você, mas tem tanta coisa fora de você
também, que você apostar todas as fichas da sua vida nisso, que é o que
acontece muito, parece ser uma estratégia, no mínimo, muito ingênua. O
que não quer dizer ser passivo, que é o que você falou muito, não quer dizer
que você é passivo.
Vinição: E isso no mundo corporativo eu acho que é onde mora uma boa
parte desse problema, porque no mundo corporativo mais tradicional é
extremamente feio você não acreditar em determinismo, você achar que
você não tem controle das coisas, achar não, você ter essa leitura de como
o ambiente funciona. Inclusive, o próprio movimento do Agilismo surgiu
meio que com um certo reconhecimento dessa característica do mundo.
Então, esse que é um dos grandes pontos de sofrimento que eu entendo
que acontece, porque o simples fato de reconhecer isso e enxergar o
mundo assim já pode ser um problema.
Szuster: Eu acho assim, sem querer ficar repetindo, mas você falou uma
coisa que eu acho muito importante, isso não quer dizer que a pessoa vai
usar as coisas como desculpa, é longe de ser… por exemplo, eu sou uma
pessoa de natureza competitiva, eu gosto de fazer as coisas acontecerem,
eu gosto de correr atrás de um tanto de coisa etc. Agora, você ter um
modelo do mundo onde você reconheça seus limites em relação a isso, isso
é muito importante, os caras têm aquela metáfora do arqueiro, que para o
arqueiro ele vai cuidar do arco dele bem, vai cuidar bem da flecha, ele vai
treinar para caramba. Toda vez que ele errar o alvo, ele vai tentar entender
alguma coisa que ele fez.
Vinição: Vai buscar outros excelentes arqueiros, para treinar junto.
Szuster: Exatamente. Vai buscar outras referências, outras técnicas, vai
aprender.
Vinição: Ele pode ser o cara mais esforçado do mundo. Eu acho que isso
ilustra bem, não significa resignação de jeito nenhum, no sentido de não
fazer nada não. Inclusive, significa exatamente o contrário: já que as minhas
melhores chances são, se eu treinar muito, eu vou ficar o dia todo
treinando, mas isso não significa que é uma certeza que vai dar certo.
Szuster: Ele disparou a flecha, na hora que a flecha saiu ali do arco, pode
bater um vento, o bicho que ele está mirando pode assustar, tem um tanto
de coisa que pode acontecer. Ou seja, é longe de ser resignação e
passividade, é uma compreensão do mundo.
Vinição: Um exemplo até disso, eu até gosto de dar esse exemplo, que eu
já tinha clareza desse exemplo muito antes de ler sobre estoicismo, mas eu
acho que é totalmente aplicável, que tem a ver, inclusive, com agilismo, o
agilismo pode ter essa desculpa também: como o mundo é (vuca)
, como as coisas são imprevisíveis, eu fico mudando
. Por exemplo, eu acho que uma coisa que ilustra muito bem é:
vou começar a construir um novo app aqui, para uma startup, ou uma nova
área em uma empresa, que tem uma hipótese X de que vão ter X usuários
interessados nesse modelo de negócio e vão responder essa demanda, vão
encarar que isso aqui gera valor. É uma big hipótese, uma grande hipótese.
Então, eu não tenho controle sobre isso, não tem como, por mais que eu
tenha todos os esforços possíveis e imagináveis, eu posso lançar e ser um
fracasso. Teve produto, por exemplo, se você imaginar, teve o Amazon Fire,
por exemplo, teve um investimento, se não me engano, de um bilhão de
dólares, e foi um fracasso. Eu comprei um, inclusive. Teve aquele Google…
teve o Google Glass, teve aquele Google que, por exemplo, tentava
competir com o Facebook, eu até esqueci o nome, você vê que realmente
foi um fracasso. Eu esqueci o nome dele.
Szuster: Tem muito mais exemplos de fracasso do que de sucesso.
Vinição: Mas isso não é uma desculpa, por exemplo, se você tem uma
sessão de design thinking na semana que vem, você não ter um bom
planejamento de que você vai fazer em cada dia em termos dos ritos, por
exemplo. Eu acho que é um contraste do que está sob o seu controle. Isso
não pode chegar semana que vem, e você falar assim: “o mundo é (vuca)
, então eu não agendei a reunião, e não me preparei não.
Szuster: É uma boa analogia. Nós vamos até fazer o seguinte, a gente vai
ver a repercussão do episódio e ver se fala de todos os itens do checklist
que eu falei, mas eu vou trazer pelo menos um ou dois aqui, porque eu acho
que a conversa está boa, e o tempo passou. Mas eu vou trazer um ou dois
que acho que são bem aplicáveis aí ao mundo corporativo. Só lembrando
mais uma vez, gente: partindo de que o mundo é complexo e de que gente
não tem esse controle todo sobre as coisas que deveria ter, a gente deveria
apostar em uma filosofia de vida que nos garantisse clareza, que nos
garantisse um controle emocional para lidar bem com as situações e que
nos permitíssemos, no final das contas, ser mais felizes.
M: Pessoal, queria lembrar a todos que estão nos ouvindo que os episódios
de Os Agilistas também estão disponíveis no YouTube. Lá você assiste a esse
e outros episódios. A gente (trafessa) de nosso podcast de forma
visual. Além de nos ouvir, agora você pode nos assistir. É só procurar Os
Agilistas, inscrever-se e ativar as notificações para receber nosso conteúdo
em primeira mão.
Szuster: Eu não citei (uma, mas eu vou falar de passagem) ,
quando você pensa em meditação, tem a ver, inclusive, com estudos
também, porque tudo ali é para te trazer para um momento de mais
clareza. A pessoa que medita aprende até a reconhecer esses sentimentos
negativos aflorando e tenta deixar eles passarem, tem até a metáfora
budista, que é o céu nublado, por isso é legal pensar em clareza. Eu já vi
essa metáfora no budismo, que às vezes a sua mente fica como se fosse
uma tempestade, aí se você fica com um observador externo, deixa a
tempestade passar ali um pouquinho, como se fosse você olhando para
aquela raiva e aquela ansiedade ali, aquilo passa, você de novo passa a
enxergar com clareza a situação. E aí, uma coisa prática que eu queria trazer
aqui, que eu achei interessante no checklist, tem a ver com isso, tem um
termo aí do estoicismo, que eles chamavam de impressões, e aí o Epictetus,
em um livrinho lá que encara esse… o Epictetus, pelo que eu entendi, não
escrevia nada, ele não gostava de escrever, os caras é que ficam anotando
as coisas que ele falava. Ao contrário de Sêneca, que é cheio de coisa
escrita. Mas esse Epictetus, que é um estoico romano, que era um bom
exemplo, porque ele era um escravo e que tinha um problema na perna, ou
seja, ele era um cara que era escravo, ele tinha autoridade para ser alguém
que conseguia aproveitar a vida, independentemente do a vida lhe deu.
Depois ele conseguiu a liberdade, mas a história de Epictetus é bem
interessante. Mas ele falava um negócio lá, tem uma… no checklist que o
cara fez, pegou do livrinho do Epictetus, tem um negócio que fala assim:
check on impression, cheque as suas impressões. As suas impressões aí tem
a ver com o que nós estamos falando, que é o seguinte… os caras eram
como se fossem os primeiros psicólogos, o pessoal fala isso, são psicólogos
lá da antiguidade, claro, sem conhecer um tanto de coisa que se conhece
modernamente, sem exame de imagem etc, mas eles basicamente falavam
o seguinte: a gente tem uma percepção de alguma coisa, então vamos
pegar o exemplo do chefe que você acha que não gosta de você, ou do
colega de trabalho que não gosta de você, você tem uma percepção, você
vê a cara do sujeito te olhando, aí você interpreta aquilo de algum jeito,
então você olha o cara e fala: “esse cara não gosta de mim”, e aí vem o que
eles falavam que é muito determinante aí, você faz um juízo de valor, quase
que tudo muito automaticamente. Esse juízo de valor é desde eu sou a pior
pessoa do mundo, nunca vou conseguir realmente agradar esse cara, ou
então esse cara realmente é um desgraçado, não tem jeito, olha o que ele
está fazendo comigo de novo. Esse é um ótimo exemplo do que é que é a
falta de clareza. A gente vivendo no automático, a gente acaba tendo uma
impressão, que é essa percepção, interpretação e juízo de valor. E é claro
que a gente não vai tomar uma melhor atitude, se a gente deixar esse ciclo
acontecer, naturalmente. Agora, se você consegue checar as suas
impressões, que é: beleza, eu não consigo evitar a percepção e, talvez, eu
não consiga evitar a interpretação, eu tenho que interpretar a minha
percepção. Então eu posso interpretar: aquele cara está olhando com a cara
feia para mim, aquele cara reclamou do meu trabalho. Beleza, mas eu
consigo não fazer um juízo de valor daquilo, ter um certo distanciamento,
tratar aquilo como um fato e tentar perceber se o que eu poderia fazer
sobre aquele fato. Isso aí já melhora… eu te falo que isso funciona, eu tenho
filho, isso funciona com tudo.
Vinição: Eu vou até colocar um ponto aqui que não tem a ver com essa
explicação não, porque essa explicação você já explicou bem, já mostrei
bem aí. A gente falou desse maquinário, desse hardware, que a gente tem,
que tem muito a ver com o fugir do leão, falar assim, de forma bem simples.
Mas outra parte desse hardware tem a ver com uma máquina social que a
gente tem. Porque, pensa bem, você não tinha muita forma de você… tem
até a ver com aquele livro, do Alex Pentland, do Social Physics. Porque, por
exemplo, você não tem mecanismos, na nossa evolução, muito bons lá no
início de guardar informação, de (história) , então a gente tem
que ser uma máquina de copiar coisa, porque enquanto o cara não morreu
eu copio dele ali, então a gente é uma máquina de fazer cópia social. Isso é
um ponto. O outro ponto é aquele aspecto que a gente já conversou
bastante também, da questão hierárquica, quanto mais alto eu estou na
hierarquia social ali, melhora para mim, em termos de sobrevivência, eu
vou comer mais, eu vou procriar mais, eu vou passar meus genes. Então, a
gente é uma máquina de interpretações rápidas ali, de copiar informação,
de copiar comportamento e de tentar ser socialmente… estar socialmente
melhor. E, hoje em dia, quase que muitas dessas coisas não importam mais,
só que a gente está com o mesmo hardware. Tudo mudou, a gente tem
toda uma coisa envolta da gente, em termos de ambiente, em termos de
forma de guardar informação mais sofisticada, em termos de não precisar
de ter esse tipo de hierarquia que existia antes, para poder sobreviver e
procriar, mas a gente tem o mesmo hardware. Isso provoca muito essa
questão que você trouxe dos impressions.
Szuster: Isso tem a ver com aquilo de viver no automático. Você sabe, para
a gente até caminhar para o final, mas eu acho interessante, uma coisa
próxima disso, e é como lidar com insulto, porque o impression já cobre isso
um pouco, porque o impression não quer dizer que seja alguém te
insultando. Imagina: você ficou muito triste com uma situação a aí você faz
um julgamento de valor sobre você, e aí a questão, que é ,
isso que eu acho doido, você ler os livros, a psicologia moderna chega a
conclusões muito parecidas das que os caras chegaram, principalmente
essa cognitiva comportamental. Porque é como se fosse assim: tem pessoa
que… uma das práticas mais modernas vai ser você ter um distanciamento
em relação a… você tentar se distanciar da situação, descrevendo mais
objetivamente, para justamente baixar as emoções ali e poder tirar uma
racionalidade, ou seja, é checar as suas impressões na veia, exatamente isso
que os caras estão recomendando, que é o que Epictetus recomendava.
Agora, como a gente se sente muito insultado, muitas vezes, os estoicos
escreviam muito sobre insulto. É muito engraçado você pensar nisso,
porque aí vem, e eu lembrei disso por causa do que você falou, como o ser
humano evoluiu em um ambiente em que você ter status na hierarquia
social era quase que fundamental para você se reproduzir e para ter
alimento, você precisa proteger o seu status o tempo todo e derrubar o
status dos outros, nesse jogo. O jogo é esse: você eleva o seus status e você
diminui o dos outros. Então, o insulto, os caras estudam e falam que o
insulto surge muito… é uma tentativa, quando você insulta alguém, você
está tentando é derrubar o status do outro, na hierarquia social. E por isso
que um insulto emocionalmente dói tanto, porque o insulto está te
ameaçando mesmo, está ameaçando o seu status, na hierarquia social. E aí,
se você não reage, quem não reagiu não deixou os genes por aí, porque não
arranjou nem comida, nem parceira para se reproduzir. Isso pegando a
teoria, para quem acredita muito em evolução. E aí, eu achei tão
interessante que isso explica… o pessoal tem estudos que mostram que
tem insulto que você lembra 20 anos depois, o cara não lembra de um tanto
de coisa na vida dele, mas ele lembra de um dia que um cara falou um troço
e aquilo foi insultante. Entendeu como que o negócio emocionalmente é
pesado? Como é que isso, evolutivamente, foi importante você reagir. E aí
os estoicos falavam o seguinte: você tem que lidar com o insulto como se
você fosse uma pedra, uma pedra não responde a um insulto. William
Irvine, um filósofo estoico moderno, fala um negócio que eu acho
interessante, ele tem sempre um jeito interessante de colocar as coisas, ele
fala que se você estiver brincando de pegador, e alguém for correndo e te
pegar, e você fala: “eu não estou brincando de pegador”, você acabou com
a graça do cara ali, eu não estou nesse jogo. Então, você tem que sair do
jogo do status social, e, racionalmente, aquele insulto lá, se você não está
no jogo do status social, ou não é um insulto, você vai ficar é com dó do cara
que te insultou, porque falou uma bobagem, ou aquilo é uma verdade sobre
a qual você deve pensar. E aí você vê a clareza da situação, ou seja, e aí que
eu só queria falar sobre a sutileza das coisas. Um insulto não tem que ser
alguém xingando você, muitas vezes a forma como a pessoa fala com você,
você já acha que é insultante.
Vinição: Isso é impressionante, como que a gente é assim. Todo mundo é
assim. Se você não tiver uma autoconsciência sobre isso, inclusive você
falou, no TCC… eu falo porque eu já fiz TCC, então eu sei como é que é, é
impressionante.
Szuster: Foi cair essa ficha em mim quando eu percebi que insulto não é o
cara te xingando, isso é muito óbvio, e é muito óbvio, inclusive, que
dependendo do xingamento, você tem que ignorar mesmo, porque é um
negócio meio ridículo, o cara te xinga ali, você fala: “esse cara é doido”, você
quase que pensa assim. Igual um colega meu de trabalho (Vicentão)
falava: “se o cachorro latir para você, você vai latir de volta?”
.
Vinição: Hoje em dia, no mundo que a gente vive, um exemplo que ilustra
muito bem isso aí, que pessoas inclusive morrem por causa disso, é, por
exemplo, briga de trânsito. A pessoa que você nunca mais vai ver, que não
afetaria a sua reputação, que você não vai nem saber que… aí você vai lá e
morre. Ou então você vai lá e fica paraplégico.
Szuster: É capaz de perseguir o carro do cara, fechar o carro do cara.
Vinição: E muita gente faz isso.
Szuster: Mas aí, só para a gente ir até fechando, imagina: tem várias outras,
em contínuo, situações que você se sente insultado, o jeito que a pessoa
falou, o jeito que o cara te chamou, o jeito que o cara te olhou.
Vinição: A entonação, o olhar.
Szuster: Se você fala assim: “eu não estou nesse jogo’, se essa cara está
querendo ganhar status social, se é isso, eu não estou nesse jogo”. Se eu
não estou nesse jogo, quem está falando tem sentido ou não, se tem
sentido, eu penso sobre, se não tem sentido, eu ignoro. Não é que é fácil
fazer isso não, por isso que os estoicos falam, que isso exige prática, mas eu
acho que é um exemplo muito bom do que a gente fala sobre agir com
clareza. Você tem muito mais chance de evoluir assim, inclusive nos
relacionamentos, no dia a dia, com filho, com esposa, com amigo. Se você
reage do jeito automático, insultando de novo, por exemplo, (tem o que
que vira isso) .
Vinição: A grande reflexão que eu faço sobre isso é que o nosso hardware
é muito inadequado para o jeito que a vida é hoje, e pior ainda, as
organizações são muito estruturadas, em torno desse tipo de organização
que a gente tende a ter, refletindo o hardware, o jeito que a gente foi meio
que moldado, pelo ambiente lá no passado. E a gente sabe, hoje em dia,
que o sucesso vem pela estrutura de rede, não necessariamente por aquele
tipo de hierarquia que a gente tende a montar.
Szuster: Vinição, isso é uma coisa que eu pensei aqui agora, nunca tinha
pensado assim dessa forma, a gente fala que o status social é menos
relevante, porque o cara não vai ficar sem recurso, sem parceira, por causa
do status social, mas as organizações tradicionais definem uma hierarquia
tão grande, que elas criam a necessidade enorme de você ter status, e
talvez por isso elas criam necessidade enorme de um insultar o outro.
Vinição: Ela replica exatamente a composição que era lá, só que você está
lutando, no fundo, para sobreviver, aqui você está lutando para ganhar
mais, alguma coisa assim.
Szuster: Você dá até um Enzimas separado. É interessante você pensar que
pode ser um ambiente que reforça a sua necessidade de insultar os outros
mesmo, porque como insultar o jeito de você ganhar status, o jeito melhor
de ganhar status é insultar os outros, porque você vai… o cara fala muito
isso, se você insulta a pessoa publicamente, e a pessoa não reage, lá na
Savana, o melhor jeito de você ganhar status era esse, o cara não reagia, e
você ficava por cima. Mas é isso. O checklist era mais uns dez itens, e a
gente pode talvez passar próxima, podemos talvez discorrer sobre outras
formas.
Vinição: Vamos ver aí, se o pessoal, os ouvintes, gostarem do episódio, a
gente dá sequência, faz uma sequência disso aí.
Szuster: Começar a fazer igual YouTube, se der 100 mil likes, a gente faz
uma… mas é isso aí, pessoal. Espero que a gente tenha conseguido falar
sobre a essência do estoicismo, que é essa busca da tranquilidade, que
permite que a gente aja com clareza, e ao agir com clareza a gente é mais
feliz e a gente melhora no dia a dia, tanto nas relações pessoais, quanto no
trabalho. Abração, Vinição.
Vinição: Valeu, pessoal.
