Marcelo: Bom dia, boa tarde, boa noite. Vamos começar mais um episódio
dos agilistas. Hoje nós estamos com um time grande aqui, vamos
apresentar daqui a pouco, mas concedo aqui para o Vinição. E aí, Vinição?
Vinícius: E aí pessoal, beleza? Vamos lá.
Chagas: Vinição está animado, não é?
Vinícius: Está complicado aqui gerenciar o (mute). Agora estou
seguindo um podcast que se chama Petit Journal – recomendo, inclusive,
para os nossos ouvintes, bem legal, sobre a guerra -, os caras têm um
estilo que eu estou tentando copiar, sem sucesso…
Marcelo: Eu não sei o que é, mas não deve estar (inint). Então,
gente, o assunto que a gente quer conversar aqui hoje é o seguinte: a
gente está com uma iniciativa aqui na DTI. A DTI, como todos sabem – os
ouvintes que acompanham o podcast -, a gente tem uma estrutura
diferente, a gente procura ter um olhar da empresa a partir de um olhar
de complexidade, entender o mundo como complexo, procura ter uma
visão das pessoas, a partir de uma visão positiva das pessoas. Enfim, tem
vários princípios que são muito importantes para a gente, e obviamente,
ao adotar esse tipo de posição, fica cada vez mais claro que as
ferramentas de gestão que a gente tem que usar no nosso dia a dia não
deveriam ser ferramentas tradicionais. Não por uma questão
simplesmente de repulsa a ferramentas tradicionais, mas porque elas, de
fato, não seriam adequadas para uma empresa que se situe de uma forma
tão orgânica, de uma forma tão descentralizada, com autonomia real,
construindo lideranças diferentes. E na verdade a gente já vem fazendo
uma série de coisas aqui que não são tão alinhadas com ascoisas
convencionais. Eu repito: não por um princípio que não possa ser
alinhado, mas sim por acreditar que ascoisastemqueserdiferentes. Mas
eu estou falando isso tudo aqui por quê? Porque a gente começou a
perceber que, para certos temas, seria bom se a gente aprofundasse
nosso conhecimento sobre formas diferentes de encarar aqui esse tema. E
um tema que é super comum em toda organização é como fazer as
mudanças acontecerem. Ainda mais se a gente pensar que a gente
defende que as organização tem que ser adaptativas, você está fazendo
mudança o tempo todo, você está querendo que a mudança dissemine,
você está fazendo experimentação, e a questão então é: como eu faço a
mudança ocorrer? E aí existe uma visão muito tradicional de gestão de
mudanças, mas existem outras visões também. Então esse grupo aqui que
eu trouxe, grupo seleto que está aqui nesse podcast, é um grupo de
pessoas que têm muita…
Vinícius: Foi bem escolhido não, mas tudo bem.
Felipe: Piadista hoje mesmo, não é?
Marcelo: É, acho que ele está seguindo não é um podcast de guerra, é um
podcast de piada, não é? Confundiu. Mas esse grupo que discute muito
esses assuntos aqui na DTI e que tem se reunido para fazer um learning
loop de um livro que fala especificamente desse tema, e fala desse tema
justamente à luz de uma visão um pouquinho diferente sobre como a
mudança deve acontecer, levando em consideração uma estrutura em
rede, a topologia da rede, enfim, várias outras coisas que iremos discutir
aqui. Então, a leitura desse livro ainda está sendo feita, está em progresso.
Falo isso para acalmar os participantes aqui, que são pessoas muito sérias
e hoje eu não poderia arriscar parecer para alguém que já leram o livro,
então estamos lendo o livro ainda. Mas o que eu acho interessante é que
o livro tem discussões super ricas, e a gente achou legal já trazer algumas
discussões para cá. Então, basicamente, é isso, nós vamos falar sobre
como mudar, e daqui a pouco a gente introduz qual seria o principal
argumento do livro, mas antes de começar, então, a entrar no tema,
queria apresentar aqui, de volta ao podcast depois de muito tempo, várias
fãs pedindo: Felipão.
Felipe: E aí, beleza? Que bom estar de volta aí.
Marcelo: Esse episódio vai bombar. Nós vamos botar o Felipão na capa e
pronto. Esse episódio vai bombar.
Felipe: Eu não me comprometo, rapaz. Vamos falar de mudança.
Marcelo: Estamos aqui também com a Yas. A Yas já é conhecida aqui do
podcast. E aí, tudo bem, Yas?
Yas: Oi, pessoal. Tudo ótimo, bom estar de volta.
Marcelo: Estamos aqui com o Chagas. Beleza, Chagas?
Chagas: E aí, galera? Como disse o Felipão aí, vamos falar um pouquinho
sobre esse processo de mudança.
Marcelo: E a Fernandinha, famosa host do Entre Chaves, que hoje poderá
assumir a qualquer momento aqui como host.
Fernanda: Oi, gente. Oi, pessoal, oi Szuster. Muito bom estar de volta
também, estou gostando muito da leitura desse livro, o Change. E bora
falar sobre ele.
Vinícius: No Masterchef, tem um negócio lá que, quando tem prova em
grupo, se qualquer pessoa achar que o líder não está muito bom, o cara
pode ir lá e quebrar…
Fernanda: É.
Vinícius: Pegar o avental, (inint)…
Felipe: Batalha de hosts aqui. Vamos ver quem vai sobreviver no final.
Marcelo: Só porque eu estou achando bacana aqui. Pessoal já fala que eu
sou tranquilo, hoje eu estou mais tranquilo ainda porque tem outro host
aqui, então, ou seja, qualquer coisa, não tem que fazer mais nada.
Fernanda: É, eu e o Chagas aí, qualquer coisa…
Marcelo: É, eu falei a Fernandinha, tem o Chagas também, desculpa,
Chagas. Agora a situação…
Chagas: Não, não.
Marcelo: Ainda tem a Yas que se vira em qualquer situação, uma coisa
mais genérica.
Yas: Eu vou encarar isso como um elogio, tá?
Felipe: A gente pode usar aspessoascolocadasnolivroaíparapromover
uma mudança no agilistas.
Marcelo: Olha, não teve nada que a Yas não fez até hoje que ela não fez
bem, entendeu? Quis dizer isso, se vira em qualquer situação…
Felipe: (Que fique claro).
Marcelo: Nós vamos falar sobre mudança. Queria que um de vocês
primeiro falasse o seguinte: qual é, basicamente, a abordagem do livro
sobre mudança? Qual é a premissa do livro? Todo livro tem um prefácio
em que o cara tenta te convencer a ler o livro ali, não é, gente? É só para o
ouvinte aqui começar a entender qual é o grande argumento, qual é o
grande paradigma ou o que vocês quiserem falar aqui, a partir do qual o
livro vai se desdobrar. Quem se arrisca a ser o primeiro a falar?
Vinícius: Felipão, obviamente.
Chagas: Posso me arriscar, que aí já fala e já faço minha participação aqui
no podcast.
Felipe: Nossa, que animação.
Chagas: Sim. E direto ao ponto, o livro parte do pressuposto em que a
gente tem uma ideia errada de como (promover) a mudança.
Tanto que a primeira parte do livro vem desmistificar alguns conceitos de
que a gente vai falar um pouco mais a frente, ao longo do podcast. Então
ele parte do pressuposto que foram feitos vários estudos – anteriormente,
no passado, estudos em que ele se baseou, inclusive, para fazer o estudo
dele -, sobre como ideias se propagam, e fazendo paralelos de como
outras coisas se propagam, mas ele entende que certas ideias – e na
verdade, depois ele elabora qual a diferença de uma ideia simples e uma
ideia complexa, e a ideia complexa está muito mais relacionada com
comportamento -, elas não se propagam da mesma forma que ideias
simples, do que uma ideia que é mais uma informação, algo que se
dissemina de uma maneira diferente através das redes. Então eu acho que
– galera que também leu o livro aí, que me corrija se estiver errado -, o
mote principal do livro era esse: olha, galera, existe um certo tipo de ideia,
um certo tipo de mudança que não se propaga da forma que a gente
normalmente achava que ela se propagava, que não se dissemina da
forma tradicional, entre aspas. Agora qual é essa forma que elas vão se
disseminar melhor?
Marcelo: Só uma questão importante aqui. O livro, qual é o nome do
livro? Eu não falei do livro.
Chagas: Harry Potter e o Enigma do Príncipe.
Felipe: O livro se chama Change: How to Make Big Things Happen. Como
fazer grandes coisas acontecerem.
Vinícius: Arte da Guerra, não é?
Marcelo: Estão vendo, gente? Eu arranjei a pergunta, a pergunta que o
Felipão sabia responder, eu consegui fazer aqui…
Felipe: Já fiz a minha participação aqui, está tudo (bem).
Aproveitando que eu fiquei com a palavra aqui, complementando o que o
Chagas falou, acho que a abordagem do autor… ele começa realmente
desmistificando algumas coisas, acho que vai ser o assunto principal desse
episódio, mas ele aborda – e imagino que ele vai fortalecer isso ao longo
dos capítulos que ainda leremos -, que a utilização e alguns tweaks na
estrutura social das redes é que são mais importantes para propagar
mudanças e grandes ideias, sejam elas mudanças de ordem simples ou
complexa, mas a estrutura da rede, a física da rede, é com mecanismo em
que tem que ser mais trabalhado para propagar essas mudanças. Acho
que é a ideia principal do autor.
Marcelo: Felipão, o que eu acho interessante – fazendo conexão com o
que eu disse no começo -, já é uma visão que mostra um entendimento
diferente sobre como as coisas acontecem. Igual a gente falou aqui, que a
gente parte de um entendimento do mundo diferente, não é? Ou seja, o
livro é muito baseado em entender as interações entre as pessoas, como
as pessoas se conectam, para tentar estabelecer algum tipo de…
Felipe: (Curioso é que) tem um manifesto aí que fala algo sobre
isso.
Marcelo: Não, mas eu estou falando assim porque é muito comum,
quando a gente fala de uma ferramenta tradicional, é como se ela fosse
(inint) os efeitos muito fácil e direto, sabe?”Eu quero fazer
uma mudança aqui”, falo, “oras bolas, é só saber qual mudança e fazer”,
não é?
Felipe: Manda todo mundo executar e é isso.
Fernanda: É, exatamente.
Marcelo: É, eu planejo isso, faço, treino e acabou, sabe? Aí você fala,
“cara…” Nós estamos aí (com o que) o Chagas disse, eu preciso
de uma certa mudança que vai mudar atitude, vai mudar comportamento.
Como eu faço as pessoas viverem isso de corpo e alma, realmente
aceitarem aquilo, propagarem aquilo, darem exemplo para os outros, e na
hora que de repente olhar, a organização toda está fazendo aquilo?”Eu,
como líder, acho que tal coisa é importante na organização”, então essa é
uma pergunta muito importante e parece que os métodos tradicionais
tentam às vezes fazer isso a fórceps ou de uma forma que o negócio não
fica incorporado de forma definitiva, a cultura.
Fernanda: É. Na própria introdução mesmo, além de tudo que o Felipão e
o Chagas já falaram, o autor fala, joga uma máxima lá falando que, para
criar mudança real, não é exatamente a mesma fórmula de difundir, de
divulgar informação. Ele fala sobre mudança de comportamento e
mudança de crença das pessoas, que envolvem uma alteração complexa
de comportamento, uma alteração emocional das pessoas. Aí ele fala,
bem na introdução mesmo também, que não é a simples exposição a uma
mudança de comportamento que vai nos fazer mudar. Até já
corroborando com a desmistificação que ele tenta fazer em relação a
como mudamos. Ele fala que não é a simples exposição à mudança que
nos faz mudar, que é um negócio bem mais complexo que isso. E outra
coisa que eu acho legal de mencionar é que o autor é professor de
Sociologia, de Engenharia e de Comunicação na Universidade da
Pensilvânia, e ele é um dos especialistas em ciência de redes, um dos
especialistas mundiais de redes e mudanças de comportamento, então é
massa demais ouvir o que ele tem a dizer sobre mudança de
comportamento.
Felipe: Fala o nome do rapaz aí, Fernandinha.
Fernanda: Ele se chama Damon Centola. Ou não sei ao certo a pronúncia
do nome dele.
Vinícius: Tentando contribuir um pouco com a discussão aí – eu acho que o
Chagas já falou um pouquinho, a Fernandinha e o Felipão já mencionaram
-, mas tentando enfatizar esse ponto que você perguntou da abordagem
do livro, acho que o que ele tenta contrapor é um modelo que foi se
consolidando de como mudanças se espalham, como na verdade a
informação se propaga, que é um modelo que tem a ver com uma
analogia do viral, ser viral. O que significa isso? Significa, como a
Fernandinha colocou anteriormente, que o simples fato de você ser
exposto, que é o modelo como o vírus funciona, você tem uma exposição
bastante simples ali em relação ao vírus, você já passa a ter o vírus, a
doença, e já passa a ser alguém que espalha aquele vírus. Então esse é um
dos principais pontos de vistas que ele coloca, que o Chagas mencionou,
de ter essa diferenciação entre o espalhamento de coisas que são simples,
contágio simples, que ele coloca, e contágio complexo. No contágio
simples, um simples contato como, por exemplo, se fosse no caso de
informação, uma notícia que você recebe no WhatsApp ou alguma coisa
do tipo, você já absorve aquela informação, aquela notícia, e já repassa
aquela notícia para um grupo, então uma pessoa já, aquilo vai acabar
tendo uma consequência de ter um espalhamento exponencial ou algo
que remete a grandes números. Então esse é um modelo que se tem para
boa parte da forma de espalhar uma informação, sendo que o
contraponto que o livro faz, que ele vai desenvolvendo o raciocínio em
relação a isso, as formas, os métodos. E também uma certa explicação em
relação a isso é que mudanças mais complexas, que envolvem
comportamento, demandam de que você não (é) um contágio
simples. Você precisa ter acesso antes dessa informação de forma
redundante, de forma que outras pessoas no seu convívio também, mais
de uma pessoa, acabe meio que te mostrando… por exemplo, você
começa a observar um determinado (nível) de comportamento
de uma pessoa, depois de outra pessoa, depois de outra pessoa que está
no seu convívio próximo, de forma redundante, e aí sim você toma aquela
decisão que envolve um certo risco social de fazer aquilo, que você está
meio que, de certa forma, colocando sua reputação por estar exibindo um
comportamento diferente, mas você fala, “porra, agora reduziu o risco,
que tem muita pessoa em torno de mim que está exibindo esse novo
comportamento”. E aí a ciência, os métodos, a forma de fazer mudanças
desse tipo, ela tem uma estratégia bastante diferente de uma estratégia
de um simples espalhamento. Inclusive, como você tenta fazer, igual o
Felipão falou ali, alguns ajustes… ele usou um termo mais sofisticado, mas
tudo bem…
Marcelo: Tweaks.
Vinícius: Na rede para poder possibilitar isso. Deixa o pessoal desenvolver
mais as ideias.
Marcelo: Achei que o tweaks era aquele chocolatinho.
Felipe: Só uma coisa interessante…
Marcelo: Eu queria só, caso a Yas queira falar também, porque a Yas é a
mais educada aí, então se a gente não convidá-la a participar… ou seja,
acho que já ficou bem claro, então, que é uma abordagem diferente da
tradicional e que ela é muito baseada nisso, que o comportamento vai se
espalhando pelo que a gente vê acontecer. A questão é: quando você faz
isso acontecer de forma deliberada em uma organização? A gente nunca
fala em controle em um sistema complexo, mas como você influencia o
sistema complexo para poder ter aquilo? E aí, para a gente poder seguir
um pouco de ordem aqui, tentar seguir o livro. O livro começa falando
sobre alguns mitos, não é isso, Yas?
Yas: Isso. Na primeira parte ele conta para a gente os três mitos – que são
coisas que a gente vai conversar aqui, vocês vão também reconhecer -,
são coisas que a gente acredita meio que em um senso comum, e ele vai
nos mostrando que, para esse tipo de contágio que a gente está falando,
que é o contágio que gera mudança, não é bem assim. É até legal nessa
parte do livro, que primeiro ele te leva a crer que está certo e depois ele
fala, “não, não, mas está errado”. São três mitos: o mito do influenciador,
o mito da viralidade e o mito que ele chama de stickiness, que seria o
tanto que uma ideia gruda, o tanto que ela é boa, que ela fica na sua
cabeça. São esses três mitos que ele aborda.
Marcelo: Então sugiro que a gente faça igual a ele. Quem poderia fazer,
primeiro, alguém acreditar no primeiro mito, entendeu?
Yas: Tá, (pode ser), mas eu estou falando…
Marcelo: Fazer acreditar ou desacreditar.
Vinícius: Não, fazer igual a Yas diz: primeiro vai fazer acreditar no mito…
Yas: Eu já dei spoiler que no final não é verdade, mas vamos lá.
Vinícius: Ainda assim, você vai ver, é tão forte que o pessoal ainda vai
acreditar.
Yas: É. Então vamos lá. O primeiro mito, que é o mito do influenciador, é o
seguinte: é muito fácil realmente acreditar que se a gente usar uma
pessoa que é muito influente, ou porque ela é muito respeitada, ou
porque ela tem muitos contatos, ela tem vários pontos de contato numa
rede, se a gente usar essa pessoa para ela ser um vetor de propagação do
que a gente quer propagar…
Felipe: Anitta. Se a gente usar a Anitta.
Yas: Se a gente usar a Anitta, pedir para ela tuitar um negócio lá no
Twitter, isso vai ser super efetivo. Isso é muito natural realmente de a
gente pensar, e até asredessociaisajudamagenteareforçaresse
sentimento, de que quando alguém muito influente está fazendo alguma
coisa, de repente aquele negócio pega. E ele fala, “não, isso de fato é
verdade, mas tem um porém”. O que ele diz? Isso pode até ser verdade
para mudanças simples, para contágio simples. O contágio simples, para
dar um exemplo aqui, é um meme, por exemplo. O negócio da Anitta,
vamos à Anitta com aquela dança lá dela do Envolver. Foi ela começar a
postar aquilo, alguns famosos começaram a postar, quando vê, você entra
em uma rede social, está todo mundo dançando a mesma coisa. Então
isso é um exemplo do poder dos influenciadores realmente ajudando a
propagar uma coisa, mas uma coisa que é simples. E por que é simples?
Porque você não está colocando sua reputação em risco, ou você não está
precisando fazer uma grande mudança de comportamento para você
aderir àquela mudança. É uma coisa que, em teoria, é tranquilo você
entrar na onda.
Chagas: Ou se expondo em torno da sociedade que você vive, não é? Isso
é uma coisa importante, que é nos colocar em risco, mas botar a cara a
tapa ali, em volta das pessoas que você é próximo, não é?
Yas: Sim, exatamente.
Felipe: Yas, que exemplo feliz, esse que você deu da dança da Anitta.
Yas: É porque eu não aguento mais ver aquele vídeo toda hora.
Marcelo: Posso falar um negócio, se eu tentasse fazer a dancinha, eu
estaria botando minha reputação em risco, sim.
Felipe: Eu acho que você deveria, inclusive.
Chagas: Também acho.
Felipe: Abrir os episódios dos agilitas fazendo a dancinha.
Fernanda: O TikTok viraliza tudo nessa base.
Yas: Nesse método, é.
Fernanda: E tem grupos – agora não sei se é totalmente verdade -, mas
tem grupos de pessoas influenciadoras no TikTok que recebem como se
fosse, assim, astrendsmaiscedoparadivulgareessastrendspegarem
mesmo.
Felipe: Fazem.
Fernanda: E aí o TikTok tem os algoritmos dele também que favorecem
esse tipo de viralização.
Felipe: Mas olha que interessante, Fernandinha e Yas. A Yas citou esse
exemplo falando, realmente, a Anitta começou a postar lá na rede dela e
de repente estavam todos os famosos fazendo, e no fim todas aspessoas
repetindo aquilo. Mas nesse primeiro episódio, que é o mito do
influencer, ainda que isso seja um meme, que essa dancinha seja um
meme, e seja um contágio simples e ela tenha conseguido, com influência,
realizar esse contágio, ainda o que ele fala para contrapor é válido, porque
ele vira e fala uma coisa uma hora no livro que eu achei muito fantástico,
gravou na minha memória, que na verdade o influencer não é a razão pela
qual uma mudança se propaga. Ele é o efeito da propagação já de uma
mudança. Ele não está causando, ele está só sendo o efeito. E eu diria até
que a Anitta ter viralizado essa dancinha dela, ela também não é a causa,
não. Ela é o efeito que o TikTok causou por uma aceitação em massa de
um comportamento de você começar a fazer dancinhas e compartilhar
isso, que aí os famosos que têm a reputação deles a zelar, ela no caso
também, hoje já é aceitável que você faça uma dancinha e compartilhe.
Então ela também é o efeito, no final das contas, do TikTok, que já é uma
rede que viralizou pelos mecanismos sociais que ele, inclusive, coloca no
livro. Então eu nem acho que ela estava viralizando nada, não. Ela já é um
efeito. Ela já estava fazendo isso, como repetindo um efeito de alteração
de mudança de comportamento que já está vigente.
Fernanda: Isso. Eu concordo. Talvez a viralização do TikTok e de fazer
dancinhas, eu concordo, que aí a Anitta é um (meme). Mas no
caso do meme mesmo, de chegar e fazer alguma coisa, aí eu acho que isso
está na viralidade, entendeu? Eu acho que são duas coisas diferentes, mas
que…
Chagas: E aí ela pode ter um ponto de origem, é.
Yas: Pode ser (a catalisadora).
Fernanda: E eu acho que ela é um ponto de origem em relação à
viralidade, mas em relação realmente à utilização de dancinhas, à
mudança de comportamento de dançar…
Marcelo: O comportamento das dancinhas é o complexo, não é?
Felipe: Exatamente.
Fernanda: É o complexo, exatamente. Exatamente.
Chagas: É, que é a topologia da rede, não é? Mas o exemplo que o livro
traz para contrapor – que essa relação de casualidade não é direta entre o
influencer -, é o que ele descreveu da Oprah utilizando o Twitter. E aí na
época que a Oprah usou o Twitter pela primeira vez, ela já estava mais
como uma consequência da viralização inicial do Twitter, que aí é um caso
contrário a esse da Anitta que ela pode sim ter sido o ponto de partida, o
big bang ali da viralização da dancinha em si.
Marcelo: O host… está vendo? (É que ele quer dar) meu
avental.
Vinícius: Fernandinha, como é que é?
Marcelo: Eu estou achando que está meio confuso, tá? Acho que ficou
meio confuso.
Vinícius: Ainda bem que você falou, eu já estava quase quebrando aqui o
meu…
Fernanda: (Avental).
Marcelo: Acho que ficou confuso…
Vinícius: Para o Szuster achar que está meio avacalhado, realmente é um
negócio bem grave.
Marcelo: Eu não acho que está avacalhado, eu acho que está confuso.
Acho que não está claro, aí está partindo de um conceito de que existe um
certo tipo de contágio, que é o contágio simples que se iguala a quase
uma mera disseminação de uma informação, que é quase igual espalhar
um vírus, e que a gente acaba – ao ver influencers fazendo vários desses
contágios acontecerem -, acaba achando que todo contágio é assim, mas
isso é um mito. Aí o Felipão fez essa grande filosofia, que eu acho que está
certo, mas que causou a confusão. A própria Anitta, ao fazer isso, ela
anteriormente mudou o comportamento de passar a ser alguém que
gosta de fazer dancinha porque agora já é aceito fazer asdancinhas. E
você não conseguiria convencer um tanto de gente a fazer dancinha
simplesmente com um influencer, uma vez na vida, fazendo dancinha. É
como se fosse isso.
Felipe: Exato.
Marcelo: Na verdade, alguma coisa aconteceu antes para aspessoas
acharem natural fazer dancinha. Mas beleza, uma vez que fazer dancinha
é natural, quando ela inventa uma dancinha, virou um contágio simples
porque fazer a dancinha não é tão (difícil).
Fernanda: Exatamente.
Felipe: É exatamente isso.
Marcelo: Eu estava entendendo tudo, mas aí o Chagas foi lá e terminou
de… porque ele foi e falou: não, no caso da Oprah…
Felipe: Mas é a mesma coisa.
Marcelo: Então, eu achei que era a mesma coisa, e ele falou que é o
contrário, então agora cheguem em um acordo, vocês dois.
Felipe: Eu acredito que é a mesma coisa e de forma objetiva, separou as
duas coisas. Tem a mudança de ordem complexa, que é pessoas aceitarem
fazer dancinhas. Quanto a isso, a Anitta é só um produto de uma mudança
que é anterior, ela não foi a causadora como influencer. É anterior através
de uma rede, isso já aconteceu. O contágio simples de ela propagar o
Envolver, como se chama a dancinha, isso é um contágio simples. Isso,
sim, ela está funcionando como influencer. E a questão da Oprah, para
mim, é análogo, é a mesma coisa. Não foi ela a responsável, naquele
momento que ela tuitou ao vivo no programa dela, não foi naquele
momento que ela foi a embaixadora do Twitter e por isso o Twitter
começou a bombar. Ela também já foi reflexo de o Twitter já estar vindo
se consolidar como uma ferramenta de mídia rápida. É a mesma situação.
Marcelo: Então, mas quando ela dá uma indicação de um livro para o
pessoal ler, isso é um tipo de contágio simples, que espalha rapidinho,
(com o tanto) de gente querer ler o livro ou não, por exemplo.
Fernanda: O livro traz uma pergunta que é quase – no exemplo do Twitter
-, ele fala que a pergunta não deveria ser, “nossa, como o Twitter
convenceu a Oprah a usar o Twitter ao vivo para divulgar?” mas sim,
“nossa, como o Twitter cresceu a ponto de a Oprah usar o Twitter ao
vivo?” Pegando o exemplo da Anitta, é a mesma coisa. Não é assim,
“nossa, como o TikTok convenceu a Anitta de usar?”, é, “nossa, como o
TikTok e as dancinhas cresceram tanto a ponto da Anitta, número um do
mundo com a música lá, conseguir utilizar o TikTok e utilizar uma dancinha
para isso?”, então eu acho que são essas as perguntas.
Felipe: Fernandinha, você foi brilhante, agora ficou claro como água.
Fernanda: A gente precisa explicar ainda por que o influencer é um mito.
Está faltando isso.
Felipe: Exatamente.
Fernanda: Acho que a gente já concordou que é natural a gente pensar
que o influencer vai ter um grande efeito em mudanças, mas o que o livro
fala? O influencer tem uma rede de contato muito grande mesmo, de fato,
só que é uma rede de contato fraca. Fraca no sentido de que ele não tem
um relacionamento forte com todas as pessoas que ele tem contato,
então imaginem vocês, e aí talvez até dá para tentar pensar em uma
analogia em uma empresa. Um gerente talvez, ou um líder seria um
influencer. Imagina o líder tentando espalhar uma mudança para alguém
com quem ele tem um relacionamento, mas não é forte, não tem um laço
de confiança entre essas pessoas. A pessoa que está recebendo aquilo vai
olhar e vai falar, “nossa, mas por que será que esse cara quer que eu
aplique isso? Deve ter algum incentivo pessoal dele, não sei se confio
muito nisso, ele é tão diferente de mim. Eu não sei se ele está falando isso
só porque ele acha, se ele está pensando em mim. Acho que não”. Então
aí (muda) muito o relacionamento.
Chagas: E ainda tem o complicador que é o relacionamento entre líder e
liderado, ainda mais quando é feito de uma maneira tradicional, mas você
vai pensar, “não, ele está defendendo um interesse dele, sou apenas um
empregado aqui”. Então tem mais uma barreira ali que dificulta a vida do
líder como um divulgador de ideias, seguindo esse modelo de influencer.
Felipe: Ele cita isso, acho que no primeiro capítulo mesmo, que é o mito
do influencer, ele fala, se não me engano, o sobrenome de uma
revolucionária egípcia, se não me engano, (Mahfouz), que ela
estava tentando fazer com que parte da população aderisse, se
organizasse com uma…
Fernanda: Um movimento mesmo, não é?
Felipe: Uma revolução, um movimento revolucionário.
Yas: Um movimento revolucionário.
Fernanda: Um movimento revolucionário.
Felipe: Isso. E de certa forma, ela conseguiu propagar a ideia, porque a
ideia dependia de um contágio simples. Então a ideia que ela estava
querendo defender, e por ser a influencer que ela era, no caso do assunto,
ela conseguiu propagar a ideia, mas no momento da hora da verdade, de
ter uma aderência para ir às ruas e poder realmente tentar aplicar essa
revolução, não houve aderência. E aí ele cita que apesar de ela ter
conseguido propagar a ideia dela, ela não conseguiu propagar o
comportamento que ela gostaria porque aspessoasquecomprarama
ideia, quando olhavam para ela, não se identificavam com a persona. Ela
falava, “olha, muito legal a sua ideia, eu concordo, inclusive. No entanto,
você é uma pessoa jovem que não tem filhos, que não tem conta para
pagar. Eu estou aqui com os meus filhos, então para eu me expor a essa
revolução, eu não tenho os mesmos incentivos que você.” Então as
pessoas comuns optaram por não aderir a esta luta, esta briga, apesar de
concordarem com a ideia.
Marcelo: Sim. Beleza, então acho que o primeiro mito está bem…
Fernanda: Ainda tem um negocinho que eu queria adicionar no primeiro
mito, que esse negócio do influenciador e por que a gente não deveria
utilizá-los como mudança de comportamento, que ele fala um negócio de
a gente ser influenciado por um percentual da nossa rede, que é
basicamente assim: se eu tenho mil pessoas lá que me seguem, que eu
conheço, se duas pessoas adotarem um comportamento, eu não vou
adotar esse comportamento porque eu penso, “poxa, não, esse
comportamento aí, sei lá se ele é legítimo, sei lá se eu posso me arriscar,
sei lá se tem credibilidade”. Agora, se eu sou uma pessoa que tem poucas
conexões – sei lá, eu tenho quatro conexões só -, se duas pessoas, o
mesmo número de pessoas, adotarem um certo comportamento, é muito
mais significativo. Por isso os influenciadores demoram muito mais a
adotar comportamentos, porque eles veem aquela rede de pessoas
enorme, de muita gente, e poucas adotam, então ele fala, “eu não vou
adotar porque isso aqui pode manchar minha reputação”, e a pessoa que
tem poucas conexões, quando poucas pessoas também adotam, ela já
fala, “legal, já tem muita gente adotando, então eu vou adotar”.
Marcelo: Beleza, então o primeiro mito, como é que é, buster, não é,
Felipão?
Felipe: É MythBusters.
Marcelo: Ou seja, primeira coisa é: não ache que você quer fazer uma
mudança aí, você vê um tanto de caso aí que alguém de muita influência
simplesmente ficou defendendo aquilo com veemência, então seu
problema é só esse. Eu faço alguém defender aquilo com veemência, bolo
um ótimo plano de comunicação, cara fala aquilo de tudo que é jeito
possível, e aí pronto. Acabou, problema resolvido. Qual seria o segundo
mito, Yas?
Yas: O segundo mito é o da viralidade. A gente já falou um pouco aqui,
eles estão bem relacionados entre eles, mas basicamente, vou dar uma
introduzida aqui e o pessoal completa. A gente tem essa tendência de
achar que as coisas se espalham como um vírus, que é o que o Vinição
explicou no começo. Basta um contato, basta uma exposição, pronto, você
pegou. E isso, de novo, pode ser verdade para coisas mais simples, mas
para as coisas complexas, você precisa de redundância. Não basta você ser
exposto uma única vez por uma única pessoa. Quanto mais exposto você é
àquela mudança de comportamento, aquela ideia, quanto mais você vê
seus pares agindo de um jeito diferente, quanto mais redundância você
tem, maior a chance de você também aderir. Então esse também é um
mito bastante diferente, tem tudo a ver com o que a Fernandinha estava
dizendo sobre a proporção da minha rede que está fazendo esse
movimento.
Marcelo: É interessante, ele parece com o do influenciador, mas é
diferente porque, se fosse viral… porque não precisa de um influenciador
para espalhar um vírus. Se aspessoasacabamseencontrandodeumjeito
ou de outro, o vírus vai se espalhar. Então, ou seja, alguém poderia
ingenuamente pensar o seguinte: certas coisas vão se espalhar se elas
forem bem comunicadas, sabe? Acho que a pessoa pode cair nesse
mesmo pecado do mesmo jeito, entendeu? Porque a pessoa vê que, só
para… nós estamos tentando, para quem está ouvindo, tentando explicar
o seguinte: por que certas abordagens convencionais não funcionam e por
que certas coisas que a gente vê acontecendo, na verdade, são mitos se
olhar o tipo de mudança que a gente quer fazer. Então alguém pensa,
“poxa, se tal coisa começou do nada e espalhou, por que eu não consigo,
então, simplesmente, se eu espalhar bem pela organização essa coisa não
vai contaminar todo mundo e vai espalhar igual a um vírus?” Então nós
estamos dizendo mais uma vez o seguinte: não, isso não vai acontecer
para esse tipo de mudança, porque esse tipo de mudança exige
redundância. Alguém tem mais alguma coisa para completar ou a gente já
parte para o terceiro mito?
Fernanda: Eu queria completar só falando que quando ele define esse
mito da viralidade, ele faz duas definições importantes no livro, que são a
dos nós fortes e a dos nós fracos. E ele fala que os nós fortes são as
pessoas mais próximas de nós, e os nós fracos são aspessoasqueagente
conhece, mas que não são tão próximas. E ele nos leva, como a Yas
mencionou até no primeiro mito, que o livro faz essa brincadeira com o
leitor de fazer acreditar que, no caso do espalhamento da mudança, que
os nós fracos, os nossos conhecidos, são os principais, depois ele muda
essa abordagem falando, “não, os nós fortes são melhores”. Como ele faz
isso? Ele chega falando:”gente, olha só, preciso espalhar um meme,
preciso espalhar o Envolver da Anitta. Se eu ficar espalhando isso pelos
meus nós fortes, eu vou ter redundância e a minha mensagem vai ser
quase que desperdiçada.” É igual ao que a Yas falou, “gente, eu não
aguento mais ver o Envolver, a dancinha da Anitta”. Por quê? Porque
muita gente da comunidade, da bolha dela, está postando a dancinha da
Anitta e ela está vendo aquilo ali para ela o tempo inteiro, então aquela
informação é quase que desperdiçada. E aí ele fala, “beleza, então quando
eu quero transmitir, divulgar informação, o mais legal mesmo não é
utilizar os nós fortes, é utilizar os nós fracos, são aspessoasqueeu
conheço, aleatórias”, então, basicamente, usar a minha rede, mas de
pessoas só conhecidas, que eu vou atingir pessoas que estão fora do meu
círculo, pessoas que estão fora da minha bolha, e essas pessoas vão
conseguir divulgar para pessoas que estão fora do círculo delas e tudo
mais, e a gente vai atingir um alcance muito mais rápido. E aí depois ele
chega falando que não. No caso da mudança, não são os nós fracos que
ajudam, são os nós fortes exatamente por causa da redundância, porque
quanto mais eu vejo pessoas dançando no TikTok, mais eu quero dançar
no TikTok. Basicamente é isso. O nosso (entretenimento)
maravilhoso da Anitta e do TikTok.
Felipe: A diferença da Yas para a Fernandinha é que ambas receberam
uma redundância muito grande da informação, não foi simplesmente a
viralidade, que foi viral também, mas elas receberam uma redundância
muito grande. Na Yas, não gerou mudança de comportamento mesmo
tendo a redundância, porque talvez ela não seja uma adopter de
dancinhas da internet nunca, mas a Fernandinha que já está mais
aquiescente a fazer isso, por ter recebido tanta redundância, em algum
momento depois desse episódio, você pode inclusive ver no TikTok da
Fernandinha ela dançando Envolver, provavelmente.
Fernanda: No TikTok, isso. Não, não botei, mas eu posso fazer.
Chagas: Eu achei esse conceito dos nós fortes e nós fracos fundamental
para o livro todo. E eu acho que eu até gostaria de reforçar esse conceito
aqui fazendo um paralelo com um exemplo simples, que é uma escola.
Então vamos supor que a gente está falando da oitava série do
fundamental que tem cinco turmas. E aí tem uma pessoa que transita
muito bem entre todas as turmas, mas ela não conhece muito bem todo
mundo. O cara é atacante do time de futsal do colégio. Então todo mundo
conhece ele, ele é muito popular e ele conhece muita gente de várias
turmas. Isso não quer dizer que ele é próximo de todo mundo, ele é
próximo das pessoas ali da panelinha dele e do time de futsal. Essa pessoa
é um nó fraco importante que conecta clusters diferentes, que são as
diferentes turmas: a oitava série A, B, C, enfim. Então ele é um nó fraco
que pode, sim, ser esse papel do influencer. Então para uma ideia simples,
vamos supor que ele começa a andar com a calça rebaixada – igual da
minha época de colégio, eu não sei por que diabos isso virou moda -, ele
tem, sim, o poder de espalhar essa moda na oitava série, nesse colégio
fictício, porque não é uma ideia que envolve uma mudança muito grande
de comportamento. Ele é muito legal, ele anda com a calça rebaixada, de
repente está todo mundo andando com a calça rebaixada. Agora, para
uma ideia que envolve uma mudança maior, uma ideia que está vinculada
com os ideais, sei lá, escolher um representante do grêmio estudantil – e o
livro faz muito paralelo com a política porque, realmente, esse movimento
político é um movimento em que o nó fraco não tem tanto poder -, então
faz muito mais sentido a oitava série C, de repente todo mundo da sua
sala, estar falando que vai escolher votar em uma chapa para o grêmio
porque eles vão trazer o totó para o recreio e todo mundo quer o totó no
recreio, e aí você vê todo mundo da sua turma (envolto) nisso.
Então são um número grande de nós fortes, e aí você fica convencido,
você entende e é influenciado a votar na chapa que vai trazer o totó.
Então ele traz justamente esse conceito dos nós fortes e fracos pensando
muito no seu entorno e nos seus contatos pessoais.
Marcelo: Bacana, acho que ficou bem claro. E finalmente voltemos à Yas
para o último mito.
Yas: É o mito, que é até difícil de traduzir, que é o mito do stickiness, que é
o quanto as coisas grudam.
Chagas: Do chiclete.
Yas: Do chiclete, do grude, que a gente também tem uma tendência a
acreditar. E eu confesso, esse foi o mito que mais me doeu, porque eu
acho que esse era o que eu mais, pessoalmente, acreditava de fato, que se
a mudança que você quer fazer for muito bem comunicada, se ela tiver
uma mensagem muito atraente, se os benefícios estiverem muito claros –
ou seja, você conseguiu vender muito bem seu peixe -, se você conseguir
fazer isso, aspessoasvãoaderirporqueamensagemérealmente
fantástica. Ela gruda, ela tem esse chiclete. E aí ele joga tudo por água
abaixo também, fala, “espera aí que não é bem assim”. E é legal esse
capítulo porque ele dá uns exemplos, ele deu até exemplo daquele Google
Glass, que uma época o Google super investiu, comunicou para caramba,
fez todo um marketing legal e você olhava para aquilo, você falava,
“nossa, que coisa inovadora, que coisa interessante, que coisa do futuro”,
só que na prática você não via ninguém usando. Então não adiantava nada
você ter recebido aquela enxurrada de informação, e apesar da
informação até ser de qualidade, ser boa, uma boa mensagem, você até
achou legal. Só que você não conseguia ter uma prova social de que as
pessoas estavam usando no seu entorno, então aquilo perdia crédito. E aí
acontecia uma coisa pior ainda, porque além das pessoas não adotarem,
elas pegavam medo do negócio, que aí a próxima vez que chega a
mensagem de novo, você fala, “de novo? Que chatice, esse negócio não
serve para nada, todo mundo já sabe, para de insistir.” Então essa eu
achei super interessante porque a gente também tem essa tendência
muito forte de falar, “nossa, a minha ideia é muito boa, tem benefícios,
essa mudança vale a pena, eu consigo provar que ela vale a pena, por que
aspessoasnãoadotam?” E essa eu acho que é uma que a gente
realmente tem que refletir, porque essa é talvez uma das fáceis de a gente
cair.
Fernanda: Esse exemplo do Google Glass, ele deu também outro do
Google Plus, que sofreu o mesmo efeito, o mesmo fenômeno de todo
mundo conhecer e ninguém do nosso círculo usar e aí, “beleza, para que
eu vou usar esse negócio?” Mas o Google Glass teve também outro fator
que eu achei interessante, que foi a diferenciação de público. Então os
primeiro adopters do Google Glass foram pessoas mais tech e tudo mais, e
talvez não causaram, até como o Felipão mencionou no caso do
movimento político no Egito, que não causou identificação nas pessoas.
Então, assim, “quem adotou são essas pessoas aqui que não são parte,
não sofrem nenhuma identificação comigo, então eu também não vou
adotar”. Eu achei isso bem interessante desses exemplos. E outra coisa
bem interessante que ele falou – e ele falou bem no início do capítulo -, é
que ele fala que o sucesso no mercado geralmente tem mais a ver com a
forma que a empresa usa a rede dela, essa geração da mudança, do que
de fato com a qualidade do produto que ela está tentando vender. Isso
para mim foi muito forte.
Chagas: Ele traz até outro exemplo, não é?
Fernanda: É.
Chagas: Eu concordo com a Yas, esse capítulo é, talvez, o que mais dói.
Acho que os dois primeiros mitos, a gente meio que já desconfiava, mas
esse ele traz esses exemplos sobre a questão da qualidade comparando o
VHS e o Beta, e ele fala que na época que saiu o VHS, o negócio de fita
cassete mesmo, de vídeo cassete, esse Betamax tinha uma qualidade
muito superior, mas mesmo assim o que pegou foi o VHS. E aí por N
motivos, a questão da rede, da comunicação, enfim, o sucesso não está
relacionado com a qualidade. E aí trazendo para uma questão do nosso
dia a dia, você pode fazer um software com grande qualidade e isso não
quer dizer que os teus usuários vão adotar, abraçar e utilizar ele. Então eu
acho que é realmente um mito que vale a pena a gente refletir sobre.
Felipe: Eu queria comentar esse aqui para trazer um pouco para a nossa
realidade, até de operação na DTI, sabe? Esse foi o capítulo que mais me
tocou, vamos dizer assim, porque como o Chagas disse, os outros talvez a
gente já fizesse uma ideia, mas esse que cita muito sobre o fato de fazer
com que as pessoas saibam do seu produto, saibam da sua intenção, não
ser o suficiente. E aí ele fala que pode, inclusive, o tiro sair pela culatra,
fazer com que as pessoas saibam da sua intenção, da sua ideia, da sua
proposta de mudança, sem antes atender alguns pré-requisitos, que ele
coloca ali também, ou pelo menos evitar algumas traps, algumas
armadilhas, pode fazer com que seu tiro saia pela culatra. Aí me fez muito
refletir de como a gente aqui na DTI tenta implantar novos processos,
novas ferramentas, porque por um momento a gente acredita realmente
que só precisamos – uma vez que a gente acredita na qualidade do que a
gente está propondo -, que a gente precisa fazer com que todo mundo
saiba que aquilo ali tem que ser feito ou tem que ser seguido, quando na
verdade, nesse exemplo do Google Plus – vou até abrir de novo o livro aqui
para ler exatamente a frase que ele fala -, ele fala:”no Google Plus a gente
conseguiu fazer com que todo mundo soubesse o que era o Google Plus. O
problema é que também, ao mesmo tempo que todo mundo sabia o que
era o Google Plus, todo mundo sabia que ninguém usava. E esse é o maior
problema.” Então quando a gente tenta, aqui na DTI, implementar uma
mudança de processo, de comportamento, seja um (check)
novo, alguma coisa, a gente vem cada vez mais tentando fazer isso dentro
de uma rede controlada, porque se a gente fizer com que toda a DTI hoje –
nós estamos falando aí de 1.100 pessoas -, saiba que existe uma proposta
nova, que existe um comportamento novo que a gente está tentando
implantar aqui, mas que olha para os lados e também saiba que ninguém
está fazendo, aquilo ali vai implodir instantaneamente. As pessoas têm
que reconhecer, nas suas fronteiras, que aquele comportamento novo
está acontecendo de forma orgânica. Então esse, para mim, foi muito
marcante, porque faz a gente refletir bastante na hora de implementar
uma coisa nova dentro da corporação.
Chagas: A informação tem que chegar com uma prática, não é?
Vinícius: Pessoal, só um comentário rapidinho antes de finalizar, na
verdade duas coisinhas rapidinho. Esse mito que a Yas colocou, do
stickiness, que a gente conversou até agora, o negócio pede uma cautela
em relação a isso, que a gente até, nas discussões internas, nós chegamos
nessa conclusão. Não é que isso não importa, tá? O produto tem que ter
uma aderência bem interessante. O ponto que o livro traz é que só isso
não adianta, entendeu? Porque, por exemplo, imagine do ponto de vista
de um produto digital, é como se você tivesse dois problemas: um
problema de sintonia do produto para um público alvo – você precisa fazer
uma experimentação e validar ele como se fosse um (MVP) -, e
o problema de escalar isso aí, da utilização disso aí, seria o problema de
redes, que é o problema que a gente está falando aqui. Mas é claro que o
produto tem que ter um certo nível de stickiness. E outra coisa que é
importante comentar é que, é claro que a gente está comprando a ideia
do livro, ninguém vai ficar validando tudo, mas em tese ele coloca: nós
estamos vivendo um momento na sociedade onde é possível – e que essa
é a análise que eles fazem, que eles rodam laboratórios, pesquisas e tal -,
é possível validar isso orientado a dados, porque eles têm acesso a Big
Data de redes sociais, de coisas que eles conseguem fazer o
acompanhamento, o espalhamento de uma série de coisas. Então eles
conseguem validar muitas dessas ideias de forma orientada a dados.
Marcelo: Então, pessoal, estamos chegando ao final aqui. Passa rápido,
não é? Eu acho interessante que – só fazer um fechamento -, o que eu
acho que esses mitos trazem é que a gente parte muitas vezes de uma
concepção de que existem certas propriedades intrínsecas a uma
determinada ideia que a gente quer espalhar, que garantidamente farão
com que ela se espalhe, sabe? Se essa ideia é boa, então ela vai espalhar.
Se essa ideia boa tem um alto nível de infecção, igual a um vírus, ela se
espalha. Ou, melhor ainda, se um influenciador fala dela, com certeza se
espalha. Então a gente tem uma tendência a olhar para certas
propriedades intrínsecas e não olhar para o todo, não olhar para a rede,
não olhar para asinterações, não olhar para outros tipos de intervenção. E
eu acho que é sobre isso que nós vamos falar nos próximos episódios.
Engraçado, eu vou falar o seguinte, eu acredito muito nessa história de
que a gente faz muita coisa por estar na zona de conforto, mesmo sem
perceber. Parece muito mais fácil você acreditar, tipo o jeito que a Yas
falou, “se eu defender bem os benefícios, fizer um bom vídeo disso,
explicar bem e for um influenciador explicar, o que pode dar errado?” Mas
isso é mais confortável do que você pensar o seguinte: isso pode até
importar, essas coisas aí, mas elas não importam tanto quanto a gente
acha. Tem coisa que espalha e a gente nem entende por quê. Tem
comportamento que nem é bom, nem é vantajoso e espalha. Então existe
outra face dessa moeda, e essa outra face tem, justamente, a ver com o
que eu falei no começo: com o mundo complexo, com as interações, como
esses sistemas complexos vão, ao longo do tempo, se adaptando. Então,
só para deixar um gostinho para os ouvintes, acho que nos próximos
episódios a gente começa a entrar nisso. “Ok, já que não é tanto uma
propriedade intrínseca, já que não é uma coisa que eu trabalho aqui de
dentro para fora, eu trabalho com certas propriedades intrínsecas e
pronto, o que eu faço afinal? Onde está o segredo? O que significa atuar
na rede?”. É sobre isso que falaremos nos próximos episódios. É isso aí
pessoal, um grande abraço a todos.
Vinícius: Valeu, pessoal.
Chagas: Tchau.
Fernanda: Até mais, gente. Tchau tchau. Valeu.
Felipe: Valeu, pessoal.
Yas: Valeu.
