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os agilistas

#210 – Perguntas & Respostas

#210 – Perguntas & Respostas

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Marcelo Szuster: Bom dia, boa tarde e boa noite. Vamos começar mais um episódio de Os Agilistas. É o primeiro que a gente grava em 2023. Estou aqui mais uma vez com o Vinição. E aí, Vinição. Beleza?

Vinicius: E aí, pessoal. Tudo bem? Vamos lá.

Marcelo Szuster: Então, nós vamos fazer um episódio de perguntas e respostas, teremos algumas perguntas aí de alguns ouvintes. Nós não vamos abordar muitas perguntas não para poder discutir com mais profundidade alguma delas. Então vamos começar aqui. A primeira pergunta então que nós vamos responder é de Regiane Medeiros, ela falou o seguinte: “Sou nova por aqui e o conteúdo de vocês me interessa muito. Eu trabalho com gestão de risco e impactos de grandes empreendimentos em comunidades vizinhas e investimentos sociais privados, tudo dentro da temática ESG e quero passar a utilizar a metodologia ágil, quero saber como posso incluir na minha rotina”. Hoje o meu papel aqui está muito fácil, eu leio a pergunta e o Vinição responde.

Vinicius: Eu vou dar uma resposta rápida e vou voltar. Então, mas indo na pergunta aí é da Regiane, não é? Eu sempre gosto de voltar, as vezes a gente fica meio repetitivo, mas como o tema… uma certa… as vezes o ouvinte aí ouve um episódio e não ouve outro, acho que sempre dá para falar de um ângulo diferente, mas eu acho que é sempre importante falar sobre a natureza as coisas. Então, assim, normalmente porquê… onde é mais aplicável métodos ágeis? Onde você tem uma certa incerteza, onde não vale a pena talvez pré-definir um escopo a ser feito. Porque, por exemplo, se você consegue pré-definir muitas vezes você consegue otimizar as etapas e fazer uma etapa de planejamento mais detalhada com alocação de recursos bem definida ali, bem específico para aquela de depois só iniciar a execução quando você já tiver esse pré-detalhamento, onde você vai utilizar outro tipo de recurso, etc., e tal. Então você, para cada fase ali, você consegue otimizar bem, isso faz muito sentido inclusive, entendeu? Então só reforçando. Quando a natureza da coisa ela é meio incerta, você tem mais de um objetivo final e você tem… várias coisas podem acontecer ao longo ali é totalmente aplicável métodos desse tipo, porque esses métodos eles ajudam a organizar, tem algumas literaturas que até chamam eles de litght way, alguns métodos mais leve, mais simples, vamos falar assim, onde eles ajudam um determinado time a organizar o trabalho, para o trabalho não ficar sem alguma coisa ali que delimitam algumas restrições de organização, mas ao mesmo tempo sem pré-definir ou detalhar muito exatamente porque vão surgir uma série de incertezas, novas informações vão ser colhidas ao longo da execução. E me parece que esse tipo de trabalho que tem a ver ESG, onde você tem questões ambientais, questões sociais, questões de governança, me parece que são trabalhos que muitas vezes vão ter esse tipo de natureza. Então me parece que sim, é totalmente aplicável, a não ser que você esteja repetindo alguma coisa onde o contexto inteiro ali se repete, você consegue ter uma previsibilidade muito grande, aí parece que é melhor você utilizar uma metodologia um pouco mais tradicional. Mas eu diria aí que é totalmente aplicável sim, eu não sei o que o Szuster acha aí. Está vendo, você ficou achando que você não ia ter que responder.

Marcelo Szuster: Não, eu acho que você abordou bem, cara. Eu acho assim, se as iniciativas que serão conduzidas são do tipo que requer aprendizado que você pode aprender, tem a chance de errar para poder aprender também, o impacto do erro não é grande, sei lá, se você vai… por exemplo, uma coisa que tem um impacto enorme na sociedade, que pode ser mais irreversível que você tem naquela comunidade específica, sabe, que poderia ser algo, vamos supor, que trouxesse algum tipo de impacto maior ou econômico ou ambiental mesmo para aquele lugar, você acaba tendo que partir para métodos mais tradicionais mesmo, onde você detalha absolutamente tudo, tratando aquilo como um problema complicado, igual o Vinicius comentou. Poderia ser super difícil, mas seria mais no âmbito do complicado, se fosse alguma coisa dessas que você não tem muita chance de aprender, ou que é uma coisa que já foi feita num lugar e que você está repetindo ali, ou que mobiliza uma quantidade de recursos muito caros, que você também tem que planejar muto bem como usar eles, coisas desse tipo. Mas tem vários outros tipos de atividades ou coisas que você quer fazer que cai muito no espectro aí do que o Vinicius disse, ela pode… cabe um pouco experimentação, cabe você ter um progresso concreto ali e aprender com aquilo, sabe? Então eu acredito sim que dá para usar. Assim, pena que ela não trouxe nenhum exemplo exatamente do que é que ela poderia estar fazendo, porque talvez a gente pudesse explorar. Mas essa filosofia de atacar um problema mais num viés de sense e respond, você tentar mais num curto prazo aprender algo para poder, a partir daquilo, tirar uma conclusão e depois evoluir, funciona em vários lugares, igual o Vinicius estava comentando, depende muito do problema que você está ligando. Mas é sempre importante deixar claro que não existe uma paixão absoluta por isso, é como eu estava falando antes. Se é um problema absolutamente já dominado por exemplo, já sabe exatamente o que fazer, e que é muito melhor detalhar para caramba para não desperdiçar recurso e esforço, você vai para um método mais tradicional. Agora é curioso, porque se você está tratando de mudanças numa sociedade que envolve gente, aí que fica mais recomendável ainda ser um método ágil, você vai querer explorar o aprendizado ali, vai ser bem no âmbito do complexo. Eu acho que é isso, não é? Porque como não tem um exemplo concreto e eu não estou conseguindo, confesso, pensar no que a gente pudesse explorar, acho que cabe bem o que o Vinicius falou, pensar na natureza do problema e pensar nisso muito mais como uma filosofia, não ficar tão preso a ferramental, pensar: “É um tipo de problema que eu consigo fazer experimentação, que eu consigo trabalhar com um time multidisciplinar e colocar uma meta de curto prazo que me mostre claramente se eu estou tendo progresso ou não no problema que eu quero resolver; e uma vez que eu consiga checar esse progresso eu consigo fazer uma análise crítica, ter um aprendizado e seguir em frente para depois talvez disparar isso de forma mais ampla?”. Se é, com certeza dá para incluir na rotina. E isso é interessante também, porque se for possível você traz muito mais engajamento em todos os times, cria muito mais auto-organização, enfim tudo isso que a gente fala aqui no podcast. Beleza? Mais alguma coisa você queria completar, Vinição?

Vinicius: Não, tranquilo.

Marcelo Szuster: Outra pergunta que nós temos aqui é da Beatriz Santos, ela pergunta assim: “Dicas de como inserir metodologia ágil num time multidisciplinar. Como inserir o ágil remotamente? Qual a melhor metodologia para estudos?”.

Vinicius: Bom, vou falar primeiro dessa primeira pregunta aí de dicas de como utilizar num time multidisciplinar. Assim, eu diria que é uma das características típicas de aplicação do ágil, é claro que você pode pegar algumas coisas, tipo assim algumas ferramentas e métodos ágeis e utilizar individualmente ou com o time que não seja multidisciplinar. Mas, normalmente, é bastante característico de quando você vai fazer um trabalho ágil, utilizando a filosofia e os métodos ágeis, a utilização de times multidisciplinares traz muito benefício, porque como a natureza, igual a gente até explicou na pergunta anterior, é usada tipicamente em problemas que tem pouca restrição pela natureza, tem uma certa imprevisibilidade, requer o aprendizado ali, igual o Szuster explorou bastante. Tipicamente se você ficar dependendo de outra disciplina, a gente está falando de times multidisciplinares, tipo assim, imagina se não fosse assim, não é? Você tem um time aqui num departamento por exemplo, aí ele vai uma parte do trabalho, aí ele vai repassar esse trabalho para um outro departamento por exemplo, você teria um feedback assim de aprendizado, de ciclo, de essa informação ir e voltar depois que alguém testou e passou lá, até chegar num uso final, que demoraria muito esse ciclo. Então, assim, voltando. Faz muito sentido em problemas que demandam a utilização de métodos ágeis, porque a natureza é, se é necessário um certo nível de aprendizado, é muito importante que as disciplinas… É como se você pescasse uma pessoa de cada departamento que você utilizaria e colocasse ela de preferência full time no time, se não for full time, com uma boa dedicação a esse time, que realmente faça parte das responsabilidades dessa pessoa entregar as coisas que tem a ver com esse time. Porque as vezes é bastante comum que as empresas pegue as pessoas de departamento e coloque nos times, e ela não tem nenhuma dedicação, então é a mesma coisa como se não tivesse. Então é muito importante, na verdade, que seja utilizado times multidisciplinares. Em relação a dicas, dicas seriam essas, tipo assim, que a pessoa tenda a ter uma alocação significativa nesse time; que o trabalho seja feito em conjunto com essas pessoas das disciplinas diferentes; que as disciplinas sejam calibradas conforme a necessidade, pode ser que, tipo assim, se for um time, por exemplo, de desenvolvimento de software as vezes você vai precisar de provavelmente mais desenvolvedores do que designer por exemplo, você tem que calibrar um pouco ali, vai depender. A pergunta anterior, por exemplo, o time do ESG, provavelmente as disciplinas que serão necessárias serão completamente diferentes, a proporção entre elas também vão ser completamente diferentes. O ponto é: É bastante importante que esse time não tenha tanta dependência de disciplinas que estão fora do time, eu acho que seria mais ou menos isso.

Marcelo Szuster: Não, acho que você falou. Eu acho que esses… como você falou, cara, esses… você quer resolver um problema, dificilmente esse problema vai ser tão simples de ser resolvido por uma disciplina só. Então normalmente esse tipo de problema que nós estamos falando, que você precisa de resolver por experimentação, ele vai envolver muitas disciplinas diferentes. E aí um time ágil é justamente um time que está a serviço do problema ou daquele propósito, e não a serviço da sua própria especialidade. Então, assim, eu diria que essa interdisciplinaridade está quase que embutida, porque normalmente um time ágil é isso, é um grupo de pessoas, além desse aspecto todo de ser evolutivo, de ter o sense e respond ali, etc., normalmente esses problemas são de áreas diferentes, e aí você justamente quer colocar pessoas de disciplinas diferentes para que elas, juntas, colaborem e estejam disponível umas para as outras para trabalhar em prol do problema, para evitar aquela velha otimização local da pessoa. Porque numa estrutura tradicional a pessoa ela está no departamento dela trabalhando para um departamento e não para resolver aquele problema, então ela nem o contexto todo, ela nem tem oportunidade de se auto-organizar com outro time, ela nem tem oportunidade de entender o contexto também e ela acaba otimizando muito mais o tempo dela para responder as perguntas que chegam a ela, do que estar num time cuja a missão é resolver o problema. Então eu acho que a grande dica aí, se é uma dica, é isso que o Vinicius falou, as pessoas têm dedicação, mas elas formarem um time que se auto-organize em prol do problema e não em prol da especialidade de cada um, que aí aquele time vai realmente ter chance de caminhar naquele sentido. E aí ela completava aqui, Vinição “Como inserir remotamente?”. A gente já falou um pouquinho disso, do ágil remoto, o que você lembra aí, Vinição?

Vinicius: Tipo, assim, agora a gente já está… a sociedade já está com mais prática em massa disso aí, então acho que já dá para notar alguns… Porque, assim, em princípio, qualquer trabalho onde você consegue trafegar informação vitualmente, através da internet, você conseguiria fazer remoto, então seja ele ágil ou não ágil. Mas o ágil pressupõe, igual a gente falou nas perguntas anteriores, porque senão para é que a gente faria um time multidisciplinar, não é? Assim, a gente está imaginando que, por exemplo, é aquele exemplo que eu dei entre departamentos. Se a informação ela vai de uma disciplina, vamos falar assim, ou de um membro de uma disciplina para o outro com um ciclo longo, vamos falar assim, você não está tirando proveito disso, igual nesse exemplo do departamento. Então a mesma coisa vale para um time multidisciplinar que está trabalhando remotamente, você tem que imaginar isso. Se o ciclo de interação ele é muito longo ou se ele é muito difícil de fazer, você não está tirando proveito da intenção inicial de ter todas as disciplinas junta, você está imaginando que nas pessoas debatendo o problema, igual o Szuster comentou anteriormente de ser um time orientado a um problema que está tentando resolver, você está esperando que tenha insights ali, tenha a contribuição e a colaboração entre todas as disciplinas, ou seja, de todos os membros de todas as disciplinas para achar soluções criativas de um problema que tem um objetivo, mas não tem uma solução pré-definida, onde todo mundo vai bolar em conjunto. Então se esse bolar em conjunto é muito difícil você não está tirando proveito nenhum de modelo que você imaginou para resolver o problema, que é o modelo ágil. Então sendo prático, eu acho, tipo assim, a interação tem que ser bastante fluida entre as pessoas. Quando você já tiver uma tarefa um pouco mais bem definida para um membro do time, esse membro pode trabalhar de forma mas isolada, por exemplo: imagina… um exemplo prático aqui: um desenvolver de software, na hora que definiu melhor a tarefa dele ali, não tem problema nenhum, é até bom eu acho, que ele fica um pouco mais conectado, fique mais on-line para ajudar a tirar dúvida dos outros, alguma… se ele tiver dúvida também, mas ele pode trabalhar mais concentrado no problema dele ali. Mas quando está sendo feito os acompanhamentos para poder bolar as soluções e também os acompanhamentos, porque você pode explorar isso depois, ter uma certa natureza de o time ter uma certa pressão social ali para que todo mundo fique na mesma página, até questões de desempenho, é importante também fazer em conjunto. Eu diria que é extremamente importante, por exemplo, você ficar com a câmera ligada, na minha visão, porque a gente tem que imaginar que no remoto você está ganhando algumas coisas, deslocamento, você pode ficar… tem a flexibilidade de estar onde você quiser, mas ao mesmo tempo você perde muito tráfego de informações ali que estão sendo transmitidas através de suas expressões, colocações, gestos que você faz. Então se você ainda perde a parte da câmera é muito ruim, na minha visão. Entendeu? Então assim, resumindo: ficar mais concentrado quando você já tem tarefas mais bem definidas, maximizar o máximo a interação dos participantes nos momentos de troca, principalmente onde você está criando alguma coisa e onde você está acompanhando alguma coisa. E sempre que possível… A gente perde muito também na parte de gestão a vista, para acompanhamento de como é que está a situação do time em relação ao backlog, do que está sendo construído. Então sempre que tiver essas interações, eu vou usar até um termo que o Szuster usa aqui, as vezes enterrar as informações aí que ficam as vezes em relatórios, coisas assim, tentar transmitir de forma bastante fluida nesses encontros que tem e, se possível, inclusive fazer algumas interações presenciais, mesmo que não seja a maioria. Então isso aí que eu acho que… se você conseguir fazer isso tudo aí, eu acho que acaba tendo um resultado que pode ser equivalente ou as vezes em alguns casos até melhor do que no presencial, mas para determinadas coisas, pelo menos para algumas interações de criação, as vezes o presencial ajuda bastante.

Marcelo Szuster: Vinição, só completando uma coisa aqui que eu acho importante. No fundo, a gente estava resgatando aqui, tem um episódio, que é o 127, que a gente fala de criatividade em rede, que a gente fala muito de um conceito que a gente adora aqui, que é o do Ideaflow, que é… Assim, eu recomendo ouvir esse episódio, mas é um conceito, um estudioso tentar entender como é que faz para os times terem alto desempenho, uma coisa que ele percebeu é que as pessoas aprendem porque elas estão submersas num fluxo de ideias e que elas então tem que ter um… para que isso possa acontecer, para que as pessoas possam realmente estar submersas ou expostas a várias ideias e aprenderem umas com as outras, elas têm que capturar ideias externamente dos grupos delas e tem que ter um alto nível de engajamento dentro do grupo que elas estão. Por que eu estou associando isso com o que o Vinição disse? Porque, na minha visão, o ágil ele se beneficia muito disso, um time que interage e se engaja muito, como a gente estava dizendo antes, não é? Se o time se engaja mesmo e se auto-organiza em prol de um problema, em prol de algum propósito, aquele time troca muita ideia e a riqueza do time está justamente em estar exposto a esse auto engajamento e com visões diferentes, que é a questão da multidisciplinaridade. E quando você faz remoto você corre o risco de perder um pouco isso, justamente esse Ideaflow, esse alto nível de engajamento, porque você forma um time que pode, na verdade, não se comportar como tal, não é? Então eu acho que essas dicas todas aí do Vinição elas passam por o time não subestimar a necessidade de se construir como time, sabe? A gente insiste aqui muito na dti, por exemplo, para que as pessoas tentem se conhecer melhor pessoalmente mesmo, falar delas um pouquinho para poder quebrar certas barreiras, para que em análises críticas que elas tenham elas tentem… assim, seja qualquer time ágil, seja problema que eles tiveram lidando, no curto prazo ele tem que se reunir e fazer uma retro, uma análise crítica que seja para analisar o que aconteceu. E muitas vezes no começo o objetivo dessa retro pode ser nem entender tanto ainda sobre o problema, mas fazer o time se relacionar melhor. Então eu diria que um time que está agindo remotamente devia ter muito essa preocupação, “Vou usar a discórdia para a gente ficar conversando o tempo todo”, “Vamos encontrar tantas vezes podia”, “Vamos deixar a câmera aberta”, “Vamos fazer isso, vamos fazer aquilo”, mas tudo em prol de garantir que o time tenha o engajamento grande. Quando possível, inclusive, é muito bom o time se encontrar fisicamente de vez em quando, ficar uns dias juntos para criar essa liga por exemplo, aí o remoto fica muito mais fácil. A gente percebe isso muito aqui, não é só porque a pessoa é da mesma empresa, se o ser humano fosse simples assim, não é? Não é só porque você definiu que “Eu sou do mesmo time de fulano”, aí eu só conheço ele pelo remoto, mal vejo a cara dele as vezes, porque o cara não abre a câmera, e eu vou interagir, engajar bem para caramba, vai ser difícil, não é? Então a gente… muito eles falam do papel de um líder ali que tem visão sistêmica, ele deveria entender muito bem essa dinâmica e estar lutando para estimular que o time tenha mais engajamento, porque se um time tiver mais engajamento ele naturalmente vai ter um desempenho bem melhor. E a última subpergunta aqui da Beatriz é sobre qual a melhor metodologia para estudos.

Vinicius: Estava até vendo essa pergunta. Eu não entendi exatamente se ela perguntou a melhor metodologia para estudar ou a melhor metodologia… uma boa metodologia para… ou a melhor metodologia para estudar o ágil, não é? Não sei, mas se for para o estudar o ágil, por exemplo, é bom começar do Scrum, que é um pouco mais fácil de entender e um pouco mais fácil de ter disciplina, mas não sei se foi exatamente isso que ela perguntou, mas qualquer coisa ela… qualquer coisa ela entra em contato com a gente aí e faz… pode ficar mais fácil ….

Marcelo Szuster: Tem Scrum, tem xsync Programy. E, assim, eu acho que tem várias escolas que dizem a mesma coisa, sabe? Então a pessoa estudar complexidade, tudo que a gente cita muito aqui, estudar sobre complexidade, estudar sobre lean, lean manifactory, estudar sobre sistemas complexos eu já falei, não é? Estudar o beyond budgeting. São todas escolas aí que tem uma visão diferente do mundo, uma visão dessas que requer aprendizado, não é? Podemos ir para a próxima então, Vinição. A próxima é do Vander Luiz. Ele fala assim: “Vocês acham que o cargo agilista está acabando, estão adquirindo outros skills ou migrando para outras áreas? Fui agilista raiz da época áurea que estudávamos e implantávamos incrementos importantes e não era só criado nomes e coisas absurdas, percepção…”, aí uma palavra que eu acho que está errada aqui, talvez seja “Vulgarização de cursos e um monte de guru matou o agilista”. Eu acho que isso tem muito a ver com aquela história do heart of agile, Vinicius. O que é que você acha aí desse pergunta do Vander?

Vinicius: Eu acho que concordo com você, eu acho que tem muito a ver sim, isso aí está cada vez mais sendo discutido. Nesse ano eu não fui no Agile Brasil, mas a turma aqui da dti que foi comentou bastante que foi discutido essa falta de… essa perda de credibilidade que tem. Eu acho que isso é um ciclo de vida que quase toda coisa nova que surge ela, quando ela tem… quando ela vira main stream, tem uma adoção mais massiva, ela tende, o mercado tende a querer empacotar demais e os princípios fundamentais aí do agilismo eles têm a ver com o contrário disso, então é quase como se fosse um ciclo que mataria ou traria uma dificuldade em relação a algum momento em que isso fosse atingido teria esse tipo de dificuldade porque o mercado tende a querer empacotar muito, vender aquilo ali como uma receita de bolo, as empresas adorar comprar isso aí porque realmente é mais fácil fazer assim do que realmente tentar encarar como é que se aplicar aquela determinada ferramenta para o contexto em questão. Então eu concordo plenamente que tem a ver com isso sim, tem a ver com um certo ciclo que as coisas têm que seguem naturalmente. Mas, assim, a pergunta dele é se acabou. Assim, eu não acho que acabou, eu acho que as coisas vão se adaptando, o que foi muito banalizado ou até de certa forma vulgarizado vai se corrigindo um pouco e a gente vai vivendo ciclos disso. Daqui a pouco vai ter uma nova moda, alguma coisa, alguma invenção que está relacionada com o tema do agilismo, isso vai voltar. Eu acho que é um movimento cíclico que vai sempre acontecer e eu acho que a gente está numa fase de um pouco correção. Então todos, todos não, mas alguns excessos aí que foram cometidos de usar o método a qualquer custo ou de estar usando o método sem ser com a intenção correta, isso vai se tornando um desperdício, porque muita gente vai gastando dinheiro com isso e não vai tendo resultado e em algum momento alguém vai querer corrigir isso e as vezes até, o Szuster fala isso direto aqui, que a sociedade ela tende aí a ficar sempre nos extremos, aí daqui a pouco todo mundo: “Isso aqui não serve para nada, temos que voltar, não sei o que e tal”, e volta algumas coisas, tem um certo retrocesso. Mas é igual eu falei, eu acho que são coisas cíclicas, mas eu acho que o cerne da coisa não se perde, entendeu? Algumas empresas vão ficando mais maduras e vão sabendo utilizar aquilo ali bem, mas o movimento é meio oscilatório de ou ter excessos para um lado ou ter uns excessos de correção para deslegitimar para o outro, mas eu acho que o core da filosofia ali eu acho que se mantem.

Marcelo Szuster: E o que acho preocupante para caramba, sabe, dessa situação aí que o Vinição colocou inspirado aí pela pergunta, é justamente organizações que nunca fizeram o que deviam fazer realmente para poder mudar, sabe, não se comprometeu no nível adequado para poder mudar, elas darem um passo para trás tentando fazer com o que ágil possa ter parecido uma modinha e que não deu certo, sabe assim? Para mim o maior risco que existe. Isso é muito irônico, porque quando o Vander perguntar isso, pensa bem, essa vulgarização do ágil, talvez a vulgarização do papel do que seria um agilista ou como que ele deveria atuar, essa vulgarização aí de como que seria essa transformação. Quando a gente fala vulgarização, gente, é mais assim esse aspecto as vezes de autoajuda, sabe, que ganha as coisas, tipo assim: 10 passos para virar ágil. E, assim, nada na vida é assim, cara. É vulgarização nesse sentido. A empresa que quer ficar ágil, quer ficar mais customer centric, quer ser capaz de se adaptar melhor ela tem um trabalho muito profundo de reestruturação organizacional, de mudança de mentalidade das suas lideranças, de se organizar diferente, de organizar times de forma diferente. Então independentemente do modismo, dos nomes que deem com as ferramentas, do que é que um determinado coach fala que faz e etc., o desafio continua existindo, o desafio da empresa se tornar uma organização mais adaptativa que seja capaz de prosperar no ambiente que é mais incerto, esse desafio não acaba. Agora, a própria postura das empresas muitas vezes de não olharem para dentro para fazer essa transformação e sim tentarem simplesmente subcontratar isso de uma forma que a gente está chamando aqui de vulgarizado, quase que simplesmente fala assim: “Eu faço uma mágica aqui que é ágil”, isso que eu acho irônico, sabe? Não sei se eu estou sendo claro. O próprio comportamento das empresas leva o mercado a tentar prover um tanto de solução pasteurizada e aí depois…

Vinicius: Se tiver demanda vai ter oferta.

Marcelo Szuster: É. Aí depois vai aí dá errado, porque não é isso que vai fazer dar certo, e aí a empresa fala: “Está vendo, isso não dava certo”. Se você pensar sistemicamente é muito curioso, porque é claro. Por exemplo, quando fala de um agilista, poxa, você pode ter alguém ali funcionando como um catalizador, alguém tentando… é até o propósito do podcast ser um catalizador, mas não tem… a empresa não pode ter um agilista e pensar: “Ali tem um agilista, nós estamos aqui esperando com que ele faça a gente ficar ágil”. Quem tem que ficar ágil é a empresa. A empresa tem que achar uma estrutura hibrida, ela tem que fomentar esse comportamento nos times, e tem que abrir espaço para as pessoas. Então é uma série de mudanças que continua extremamente relevantes, e não é simplesmente pelo fato de que alguma forma foi implementado errado ou chegou a ser vulgarizado como tudo que acontece no mercado que isso agora deveria morrer. Mas então, ou seja, eu concordo com o Vinição que não deve morrer, assim, acredito que não vai morrer, porque a necessidade de ser adaptativo continua existindo, mas pode ser questionado e exigir abordagens mais pragmáticas e aí volta esse ciclo que o Vinição falou. Pelo menos nós aqui sempre somos pragmáticos não é, Vinição. A gente aqui é culpado até de não inventar moda, então nós estamos mais é para o lado do pragmático. Na última pergunta aqui do Edson “Metodologia ágil poder ser aplicada em qualquer área de uma empresa?”.

Vinicius: Então, para responder essa pergunta eu não vou refazer todo o raciocínio da primeira pergunta não, mas é sempre importante lembrar daquela questão da natureza da coisa. Assim, primeiro: utilizar alguns métodos que estão normalmente presentes num ecossistema que usa a filosofia e métodos ágeis, tipo assim: “Posso usar um Kanbam?”, “Claro”. Tipo assim, se você quiser ter ferramentas, igual eu falei lá, o pessoal dá esse nome de ligth way, umas ferramentas mais simples de organização do trabalho, pode usar em qualquer lugar assim que muitas vezes, assim, é muito provável que esse tipo de ferramenta seja útil. Agora, se a natureza da área da empresa for um trabalho muito… não for um trabalho que é imprevisível, se for só mais aplicação de uma gestão de rotina ou aplicação… não for uma construção de uma coisa que gera imprevisibilidade, vai ter uma menor aplicabilidade naquela área, não significa que não dê para usar. Então eu diria, tipo assim, em algumas… eu não diria que dá para usar em qualquer área, mas eu diria que, tipo assim, em algumas áreas vai trazer mais benefícios que em outras. Quanto mais for um trabalho repetitivo, mais alguma coisa do tipo assim vai trazer menos benefícios, eu diria isso.

Marcelo Szuster: Não, eu acredito… Eu acho que não tem muito a acrescentar não. Eu acho assim, eu gosto muito da filosofia do ágil independente de ser da natureza do problema, tem uma coisa que eu acho interessante, que um time que se avalia continuamente e que tem a chance de melhorar sempre, só que isso aí não é necessariamente só com o ágil, assim, você tem um milhão de processos de melhoria, mas o ágil fomenta isso mais no sentido de que fomenta mais participação, mas eu acho que … principal é essa cognição disso, é a natureza do problema. E é curioso que isso mistura com a pergunta sobre interdisciplinaridade mesmo, porque, assim, tem muitas problemas que não tem essa natureza aí, são mais autocontidos e podem ser prestados bem como um serviço mesmo, sabe, pelo departamento encapsulado dentro de um departamento. Então esses problemas é difícil argumentar que você tinha que ter uma abordagem ágil, exceto se você quisesse inovar naquele serviço ou coisa desse tipo ali que você fala: “Eu consigo trazer uma capacidade de inovação, queria fazer diferente”. Mas se aquilo é algo absolutamente dominado, autocontido, internalizado dentro de um departamento que pode ser quase que enxergado numa caixa preta. Agora, qualquer coisa na empresa que comece a não ser isso e que ultrapasse departamentos eles tem uma chance muito grande de se beneficiar de uma abordagem mais ágil, justamente porque o mero fato de ser interdepartamental, dizer assim, é muito disciplinar, já muda um pouquinho a natureza do problema, sabe? Assim, essa necessidade mais interação já mostra que o problema, quando tratado só por um departamento, aparentemente está mal definido, porque não é um problema de um departamento. Aí a gente começa a entrar em toda nossa teoria de ser mais customer centric, e esse pode ser tanto customer centric para dentro ou para fora, sabe? Mas o fato é: a gente… as empesas… a gente fala isso muito quando fala do… As empresas no século 20, digamos assim, elas podiam simplesmente otimizar as próprias estruturas e serem cada vez mais eficiente. As empresas atualmente, isso também coincide com a resposta que eu dei anteriormente, que o ágil ele não é uma modinha, porque as empresas hoje elas têm que ser mais customer centric, então elas não podem trabalhar só a própria estrutura que, arbitrariamente, foi definida um dia, então ela tem que resolver os problemas dos clientes daquele jeito e o cliente que sofra com isso, antigamente dava para ser assim. Então, assim, eu entendo que quando a pessoa faz essa pergunta, se pode ser aplicado em qualquer área de uma empresa, está um pouco embutido nisso também, sabe? E, na verdade, a empresa está estruturada de uma forma tal que ela não consegue resolver os problemas, e os problemas que são resolvidos deveriam ser os problemas trazidos pelos clientes. E aí uma abordagem ágil, que cria um time auto-organizado que atravessa essas fronteiras e consiga aprender, é sempre adequado. É isso não é, Vinição? Acho que passamos aí por todas as perguntas. É sempre muito bom, é sempre muito legal receber as perguntas aí, esperamos que os nossos ouvintes interajam mais, mandem mais perguntas para que possamos fazer outros episódios assim. Beleza? Grande abraço, Vinição.

Vinicius: Valeu. Até mais.

Marcelo Szuster: Bom dia, boa tarde e boa noite. Vamos começar mais um episódio de Os Agilistas. É o primeiro que a gente grava em 2023. Estou aqui mais uma vez com o Vinição. E aí, Vinição. Beleza? Vinicius: E aí, pessoal. Tudo bem? Vamos lá. Marcelo Szuster: Então, nós vamos fazer um episódio de perguntas e respostas, teremos algumas perguntas aí de alguns ouvintes. Nós não vamos abordar muitas perguntas não para poder discutir com mais profundidade alguma delas. Então vamos começar aqui. A primeira pergunta então que nós vamos responder é de Regiane Medeiros, ela falou o seguinte: “Sou nova por aqui e o conteúdo de vocês me interessa muito. Eu trabalho com gestão de risco e impactos de grandes empreendimentos em comunidades vizinhas e investimentos sociais privados, tudo dentro da temática ESG e quero passar a utilizar a metodologia ágil, quero saber como posso incluir na minha rotina”. Hoje o meu papel aqui está muito fácil, eu leio a pergunta e o Vinição responde. Vinicius: Eu vou dar uma resposta rápida e vou voltar. Então, mas indo na pergunta aí é da Regiane, não é? Eu sempre gosto de voltar, as vezes a gente fica meio repetitivo, mas como o tema… uma certa… as vezes o ouvinte aí ouve um episódio e não ouve outro, acho que sempre dá para falar de um ângulo diferente, mas eu acho que é sempre importante falar sobre a natureza as coisas. Então, assim, normalmente porquê… onde é mais aplicável métodos ágeis? Onde você tem uma certa incerteza, onde não vale a pena talvez pré-definir um escopo a ser feito. Porque, por exemplo, se você consegue pré-definir muitas vezes você consegue otimizar as etapas e fazer uma etapa de planejamento mais detalhada com alocação de recursos bem definida ali, bem específico para aquela de depois só iniciar a execução quando você já tiver esse pré-detalhamento, onde você vai utilizar outro tipo de recurso, etc., e tal. Então você, para cada fase ali, você consegue otimizar bem, isso faz muito sentido inclusive, entendeu? Então só reforçando. Quando a natureza da coisa ela é meio incerta, você tem mais de um objetivo final e você tem… várias coisas podem acontecer ao longo ali é totalmente aplicável métodos desse tipo, porque esses métodos eles ajudam a organizar, tem algumas literaturas que até chamam eles de litght way, alguns métodos mais leve, mais simples, vamos falar assim, onde eles ajudam um determinado time a organizar o trabalho, para o trabalho não ficar sem alguma coisa ali que delimitam algumas restrições de organização, mas ao mesmo tempo sem pré-definir ou detalhar muito exatamente porque vão surgir uma série de incertezas, novas informações vão ser colhidas ao longo da execução. E me parece que esse tipo de trabalho que tem a ver ESG, onde você tem questões ambientais, questões sociais, questões de governança, me parece que são trabalhos que muitas vezes vão ter esse tipo de natureza. Então me parece que sim, é totalmente aplicável, a não ser que você esteja repetindo alguma coisa onde o contexto inteiro ali se repete, você consegue ter uma previsibilidade muito grande, aí parece que é melhor você utilizar uma metodologia um pouco mais tradicional. Mas eu diria aí que é totalmente aplicável sim, eu não sei o que o Szuster acha aí. Está vendo, você ficou achando que você não ia ter que responder. Marcelo Szuster: Não, eu acho que você abordou bem, cara. Eu acho assim, se as iniciativas que serão conduzidas são do tipo que requer aprendizado que você pode aprender, tem a chance de errar para poder aprender também, o impacto do erro não é grande, sei lá, se você vai… por exemplo, uma coisa que tem um impacto enorme na sociedade, que pode ser mais irreversível que você tem naquela comunidade específica, sabe, que poderia ser algo, vamos supor, que trouxesse algum tipo de impacto maior ou econômico ou ambiental mesmo para aquele lugar, você acaba tendo que partir para métodos mais tradicionais mesmo, onde você detalha absolutamente tudo, tratando aquilo como um problema complicado, igual o Vinicius comentou. Poderia ser super difícil, mas seria mais no âmbito do complicado, se fosse alguma coisa dessas que você não tem muita chance de aprender, ou que é uma coisa que já foi feita num lugar e que você está repetindo ali, ou que mobiliza uma quantidade de recursos muito caros, que você também tem que planejar muto bem como usar eles, coisas desse tipo. Mas tem vários outros tipos de atividades ou coisas que você quer fazer que cai muito no espectro aí do que o Vinicius disse, ela pode… cabe um pouco experimentação, cabe você ter um progresso concreto ali e aprender com aquilo, sabe? Então eu acredito sim que dá para usar. Assim, pena que ela não trouxe nenhum exemplo exatamente do que é que ela poderia estar fazendo, porque talvez a gente pudesse explorar. Mas essa filosofia de atacar um problema mais num viés de sense e respond, você tentar mais num curto prazo aprender algo para poder, a partir daquilo, tirar uma conclusão e depois evoluir, funciona em vários lugares, igual o Vinicius estava comentando, depende muito do problema que você está ligando. Mas é sempre importante deixar claro que não existe uma paixão absoluta por isso, é como eu estava falando antes. Se é um problema absolutamente já dominado por exemplo, já sabe exatamente o que fazer, e que é muito melhor detalhar para caramba para não desperdiçar recurso e esforço, você vai para um método mais tradicional. Agora é curioso, porque se você está tratando de mudanças numa sociedade que envolve gente, aí que fica mais recomendável ainda ser um método ágil, você vai querer explorar o aprendizado ali, vai ser bem no âmbito do complexo. Eu acho que é isso, não é? Porque como não tem um exemplo concreto e eu não estou conseguindo, confesso, pensar no que a gente pudesse explorar, acho que cabe bem o que o Vinicius falou, pensar na natureza do problema e pensar nisso muito mais como uma filosofia, não ficar tão preso a ferramental, pensar: “É um tipo de problema que eu consigo fazer experimentação, que eu consigo trabalhar com um time multidisciplinar e colocar uma meta de curto prazo que me mostre claramente se eu estou tendo progresso ou não no problema que eu quero resolver; e uma vez que eu consiga checar esse progresso eu consigo fazer uma análise crítica, ter um aprendizado e seguir em frente para depois talvez disparar isso de forma mais ampla?”. Se é, com certeza dá para incluir na rotina. E isso é interessante também, porque se for possível você traz muito mais engajamento em todos os times, cria muito mais auto-organização, enfim tudo isso que a gente fala aqui no podcast. Beleza? Mais alguma coisa você queria completar, Vinição? Vinicius: Não, tranquilo. Marcelo Szuster: Outra pergunta que nós temos aqui é da Beatriz Santos, ela pergunta assim: “Dicas de como inserir metodologia ágil num time multidisciplinar. Como inserir o ágil remotamente? Qual a melhor metodologia para estudos?”. Vinicius: Bom, vou falar primeiro dessa primeira pregunta aí de dicas de como utilizar num time multidisciplinar. Assim, eu diria que é uma das características típicas de aplicação do ágil, é claro que você pode pegar algumas coisas, tipo assim algumas ferramentas e métodos ágeis e utilizar individualmente ou com o time que não seja multidisciplinar. Mas, normalmente, é bastante característico de quando você vai fazer um trabalho ágil, utilizando a filosofia e os métodos ágeis, a utilização de times multidisciplinares traz muito benefício, porque como a natureza, igual a gente até explicou na pergunta anterior, é usada tipicamente em problemas que tem pouca restrição pela natureza, tem uma certa imprevisibilidade, requer o aprendizado ali, igual o Szuster explorou bastante. Tipicamente se você ficar dependendo de outra disciplina, a gente está falando de times multidisciplinares, tipo assim, imagina se não fosse assim, não é? Você tem um time aqui num departamento por exemplo, aí ele vai uma parte do trabalho, aí ele vai repassar esse trabalho para um outro departamento por exemplo, você teria um feedback assim de aprendizado, de ciclo, de essa informação ir e voltar depois que alguém testou e passou lá, até chegar num uso final, que demoraria muito esse ciclo. Então, assim, voltando. Faz muito sentido em problemas que demandam a utilização de métodos ágeis, porque a natureza é, se é necessário um certo nível de aprendizado, é muito importante que as disciplinas… É como se você pescasse uma pessoa de cada departamento que você utilizaria e colocasse ela de preferência full time no time, se não for full time, com uma boa dedicação a esse time, que realmente faça parte das responsabilidades dessa pessoa entregar as coisas que tem a ver com esse time. Porque as vezes é bastante comum que as empresas pegue as pessoas de departamento e coloque nos times, e ela não tem nenhuma dedicação, então é a mesma coisa como se não tivesse. Então é muito importante, na verdade, que seja utilizado times multidisciplinares. Em relação a dicas, dicas seriam essas, tipo assim, que a pessoa tenda a ter uma alocação significativa nesse time; que o trabalho seja feito em conjunto com essas pessoas das disciplinas diferentes; que as disciplinas sejam calibradas conforme a necessidade, pode ser que, tipo assim, se for um time, por exemplo, de desenvolvimento de software as vezes você vai precisar de provavelmente mais desenvolvedores do que designer por exemplo, você tem que calibrar um pouco ali, vai depender. A pergunta anterior, por exemplo, o time do ESG, provavelmente as disciplinas que serão necessárias serão completamente diferentes, a proporção entre elas também vão ser completamente diferentes. O ponto é: É bastante importante que esse time não tenha tanta dependência de disciplinas que estão fora do time, eu acho que seria mais ou menos isso. Marcelo Szuster: Não, acho que você falou. Eu acho que esses… como você falou, cara, esses… você quer resolver um problema, dificilmente esse problema vai ser tão simples de ser resolvido por uma disciplina só. Então normalmente esse tipo de problema que nós estamos falando, que você precisa de resolver por experimentação, ele vai envolver muitas disciplinas diferentes. E aí um time ágil é justamente um time que está a serviço do problema ou daquele propósito, e não a serviço da sua própria especialidade. Então, assim, eu diria que essa interdisciplinaridade está quase que embutida, porque normalmente um time ágil é isso, é um grupo de pessoas, além desse aspecto todo de ser evolutivo, de ter o sense e respond ali, etc., normalmente esses problemas são de áreas diferentes, e aí você justamente quer colocar pessoas de disciplinas diferentes para que elas, juntas, colaborem e estejam disponível umas para as outras para trabalhar em prol do problema, para evitar aquela velha otimização local da pessoa. Porque numa estrutura tradicional a pessoa ela está no departamento dela trabalhando para um departamento e não para resolver aquele problema, então ela nem o contexto todo, ela nem tem oportunidade de se auto-organizar com outro time, ela nem tem oportunidade de entender o contexto também e ela acaba otimizando muito mais o tempo dela para responder as perguntas que chegam a ela, do que estar num time cuja a missão é resolver o problema. Então eu acho que a grande dica aí, se é uma dica, é isso que o Vinicius falou, as pessoas têm dedicação, mas elas formarem um time que se auto-organize em prol do problema e não em prol da especialidade de cada um, que aí aquele time vai realmente ter chance de caminhar naquele sentido. E aí ela completava aqui, Vinição “Como inserir remotamente?”. A gente já falou um pouquinho disso, do ágil remoto, o que você lembra aí, Vinição? Vinicius: Tipo, assim, agora a gente já está… a sociedade já está com mais prática em massa disso aí, então acho que já dá para notar alguns… Porque, assim, em princípio, qualquer trabalho onde você consegue trafegar informação vitualmente, através da internet, você conseguiria fazer remoto, então seja ele ágil ou não ágil. Mas o ágil pressupõe, igual a gente falou nas perguntas anteriores, porque senão para é que a gente faria um time multidisciplinar, não é? Assim, a gente está imaginando que, por exemplo, é aquele exemplo que eu dei entre departamentos. Se a informação ela vai de uma disciplina, vamos falar assim, ou de um membro de uma disciplina para o outro com um ciclo longo, vamos falar assim, você não está tirando proveito disso, igual nesse exemplo do departamento. Então a mesma coisa vale para um time multidisciplinar que está trabalhando remotamente, você tem que imaginar isso. Se o ciclo de interação ele é muito longo ou se ele é muito difícil de fazer, você não está tirando proveito da intenção inicial de ter todas as disciplinas junta, você está imaginando que nas pessoas debatendo o problema, igual o Szuster comentou anteriormente de ser um time orientado a um problema que está tentando resolver, você está esperando que tenha insights ali, tenha a contribuição e a colaboração entre todas as disciplinas, ou seja, de todos os membros de todas as disciplinas para achar soluções criativas de um problema que tem um objetivo, mas não tem uma solução pré-definida, onde todo mundo vai bolar em conjunto. Então se esse bolar em conjunto é muito difícil você não está tirando proveito nenhum de modelo que você imaginou para resolver o problema, que é o modelo ágil. Então sendo prático, eu acho, tipo assim, a interação tem que ser bastante fluida entre as pessoas. Quando você já tiver uma tarefa um pouco mais bem definida para um membro do time, esse membro pode trabalhar de forma mas isolada, por exemplo: imagina… um exemplo prático aqui: um desenvolver de software, na hora que definiu melhor a tarefa dele ali, não tem problema nenhum, é até bom eu acho, que ele fica um pouco mais conectado, fique mais on-line para ajudar a tirar dúvida dos outros, alguma… se ele tiver dúvida também, mas ele pode trabalhar mais concentrado no problema dele ali. Mas quando está sendo feito os acompanhamentos para poder bolar as soluções e também os acompanhamentos, porque você pode explorar isso depois, ter uma certa natureza de o time ter uma certa pressão social ali para que todo mundo fique na mesma página, até questões de desempenho, é importante também fazer em conjunto. Eu diria que é extremamente importante, por exemplo, você ficar com a câmera ligada, na minha visão, porque a gente tem que imaginar que no remoto você está ganhando algumas coisas, deslocamento, você pode ficar… tem a flexibilidade de estar onde você quiser, mas ao mesmo tempo você perde muito tráfego de informações ali que estão sendo transmitidas através de suas expressões, colocações, gestos que você faz. Então se você ainda perde a parte da câmera é muito ruim, na minha visão. Entendeu? Então assim, resumindo: ficar mais concentrado quando você já tem tarefas mais bem definidas, maximizar o máximo a interação dos participantes nos momentos de troca, principalmente onde você está criando alguma coisa e onde você está acompanhando alguma coisa. E sempre que possível… A gente perde muito também na parte de gestão a vista, para acompanhamento de como é que está a situação do time em relação ao backlog, do que está sendo construído. Então sempre que tiver essas interações, eu vou usar até um termo que o Szuster usa aqui, as vezes enterrar as informações aí que ficam as vezes em relatórios, coisas assim, tentar transmitir de forma bastante fluida nesses encontros que tem e, se possível, inclusive fazer algumas interações presenciais, mesmo que não seja a maioria. Então isso aí que eu acho que… se você conseguir fazer isso tudo aí, eu acho que acaba tendo um resultado que pode ser equivalente ou as vezes em alguns casos até melhor do que no presencial, mas para determinadas coisas, pelo menos para algumas interações de criação, as vezes o presencial ajuda bastante. Marcelo Szuster: Vinição, só completando uma coisa aqui que eu acho importante. No fundo, a gente estava resgatando aqui, tem um episódio, que é o 127, que a gente fala de criatividade em rede, que a gente fala muito de um conceito que a gente adora aqui, que é o do Ideaflow, que é… Assim, eu recomendo ouvir esse episódio, mas é um conceito, um estudioso tentar entender como é que faz para os times terem alto desempenho, uma coisa que ele percebeu é que as pessoas aprendem porque elas estão submersas num fluxo de ideias e que elas então tem que ter um… para que isso possa acontecer, para que as pessoas possam realmente estar submersas ou expostas a várias ideias e aprenderem umas com as outras, elas têm que capturar ideias externamente dos grupos delas e tem que ter um alto nível de engajamento dentro do grupo que elas estão. Por que eu estou associando isso com o que o Vinição disse? Porque, na minha visão, o ágil ele se beneficia muito disso, um time que interage e se engaja muito, como a gente estava dizendo antes, não é? Se o time se engaja mesmo e se auto-organiza em prol de um problema, em prol de algum propósito, aquele time troca muita ideia e a riqueza do time está justamente em estar exposto a esse auto engajamento e com visões diferentes, que é a questão da multidisciplinaridade. E quando você faz remoto você corre o risco de perder um pouco isso, justamente esse Ideaflow, esse alto nível de engajamento, porque você forma um time que pode, na verdade, não se comportar como tal, não é? Então eu acho que essas dicas todas aí do Vinição elas passam por o time não subestimar a necessidade de se construir como time, sabe? A gente insiste aqui muito na dti, por exemplo, para que as pessoas tentem se conhecer melhor pessoalmente mesmo, falar delas um pouquinho para poder quebrar certas barreiras, para que em análises críticas que elas tenham elas tentem… assim, seja qualquer time ágil, seja problema que eles tiveram lidando, no curto prazo ele tem que se reunir e fazer uma retro, uma análise crítica que seja para analisar o que aconteceu. E muitas vezes no começo o objetivo dessa retro pode ser nem entender tanto ainda sobre o problema, mas fazer o time se relacionar melhor. Então eu diria que um time que está agindo remotamente devia ter muito essa preocupação, “Vou usar a discórdia para a gente ficar conversando o tempo todo”, “Vamos encontrar tantas vezes podia”, “Vamos deixar a câmera aberta”, “Vamos fazer isso, vamos fazer aquilo”, mas tudo em prol de garantir que o time tenha o engajamento grande. Quando possível, inclusive, é muito bom o time se encontrar fisicamente de vez em quando, ficar uns dias juntos para criar essa liga por exemplo, aí o remoto fica muito mais fácil. A gente percebe isso muito aqui, não é só porque a pessoa é da mesma empresa, se o ser humano fosse simples assim, não é? Não é só porque você definiu que “Eu sou do mesmo time de fulano”, aí eu só conheço ele pelo remoto, mal vejo a cara dele as vezes, porque o cara não abre a câmera, e eu vou interagir, engajar bem para caramba, vai ser difícil, não é? Então a gente… muito eles falam do papel de um líder ali que tem visão sistêmica, ele deveria entender muito bem essa dinâmica e estar lutando para estimular que o time tenha mais engajamento, porque se um time tiver mais engajamento ele naturalmente vai ter um desempenho bem melhor. E a última subpergunta aqui da Beatriz é sobre qual a melhor metodologia para estudos. Vinicius: Estava até vendo essa pergunta. Eu não entendi exatamente se ela perguntou a melhor metodologia para estudar ou a melhor metodologia… uma boa metodologia para… ou a melhor metodologia para estudar o ágil, não é? Não sei, mas se for para o estudar o ágil, por exemplo, é bom começar do Scrum, que é um pouco mais fácil de entender e um pouco mais fácil de ter disciplina, mas não sei se foi exatamente isso que ela perguntou, mas qualquer coisa ela… qualquer coisa ela entra em contato com a gente aí e faz… pode ficar mais fácil …. Marcelo Szuster: Tem Scrum, tem xsync Programy. E, assim, eu acho que tem várias escolas que dizem a mesma coisa, sabe? Então a pessoa estudar complexidade, tudo que a gente cita muito aqui, estudar sobre complexidade, estudar sobre lean, lean manifactory, estudar sobre sistemas complexos eu já falei, não é? Estudar o beyond budgeting. São todas escolas aí que tem uma visão diferente do mundo, uma visão dessas que requer aprendizado, não é? Podemos ir para a próxima então, Vinição. A próxima é do Vander Luiz. Ele fala assim: “Vocês acham que o cargo agilista está acabando, estão adquirindo outros skills ou migrando para outras áreas? Fui agilista raiz da época áurea que estudávamos e implantávamos incrementos importantes e não era só criado nomes e coisas absurdas, percepção…”, aí uma palavra que eu acho que está errada aqui, talvez seja “Vulgarização de cursos e um monte de guru matou o agilista”. Eu acho que isso tem muito a ver com aquela história do heart of agile, Vinicius. O que é que você acha aí desse pergunta do Vander? Vinicius: Eu acho que concordo com você, eu acho que tem muito a ver sim, isso aí está cada vez mais sendo discutido. Nesse ano eu não fui no Agile Brasil, mas a turma aqui da dti que foi comentou bastante que foi discutido essa falta de… essa perda de credibilidade que tem. Eu acho que isso é um ciclo de vida que quase toda coisa nova que surge ela, quando ela tem… quando ela vira main stream, tem uma adoção mais massiva, ela tende, o mercado tende a querer empacotar demais e os princípios fundamentais aí do agilismo eles têm a ver com o contrário disso, então é quase como se fosse um ciclo que mataria ou traria uma dificuldade em relação a algum momento em que isso fosse atingido teria esse tipo de dificuldade porque o mercado tende a querer empacotar muito, vender aquilo ali como uma receita de bolo, as empresas adorar comprar isso aí porque realmente é mais fácil fazer assim do que realmente tentar encarar como é que se aplicar aquela determinada ferramenta para o contexto em questão. Então eu concordo plenamente que tem a ver com isso sim, tem a ver com um certo ciclo que as coisas têm que seguem naturalmente. Mas, assim, a pergunta dele é se acabou. Assim, eu não acho que acabou, eu acho que as coisas vão se adaptando, o que foi muito banalizado ou até de certa forma vulgarizado vai se corrigindo um pouco e a gente vai vivendo ciclos disso. Daqui a pouco vai ter uma nova moda, alguma coisa, alguma invenção que está relacionada com o tema do agilismo, isso vai voltar. Eu acho que é um movimento cíclico que vai sempre acontecer e eu acho que a gente está numa fase de um pouco correção. Então todos, todos não, mas alguns excessos aí que foram cometidos de usar o método a qualquer custo ou de estar usando o método sem ser com a intenção correta, isso vai se tornando um desperdício, porque muita gente vai gastando dinheiro com isso e não vai tendo resultado e em algum momento alguém vai querer corrigir isso e as vezes até, o Szuster fala isso direto aqui, que a sociedade ela tende aí a ficar sempre nos extremos, aí daqui a pouco todo mundo: “Isso aqui não serve para nada, temos que voltar, não sei o que e tal”, e volta algumas coisas, tem um certo retrocesso. Mas é igual eu falei, eu acho que são coisas cíclicas, mas eu acho que o cerne da coisa não se perde, entendeu? Algumas empresas vão ficando mais maduras e vão sabendo utilizar aquilo ali bem, mas o movimento é meio oscilatório de ou ter excessos para um lado ou ter uns excessos de correção para deslegitimar para o outro, mas eu acho que o core da filosofia ali eu acho que se mantem. Marcelo Szuster: E o que acho preocupante para caramba, sabe, dessa situação aí que o Vinição colocou inspirado aí pela pergunta, é justamente organizações que nunca fizeram o que deviam fazer realmente para poder mudar, sabe, não se comprometeu no nível adequado para poder mudar, elas darem um passo para trás tentando fazer com o que ágil possa ter parecido uma modinha e que não deu certo, sabe assim? Para mim o maior risco que existe. Isso é muito irônico, porque quando o Vander perguntar isso, pensa bem, essa vulgarização do ágil, talvez a vulgarização do papel do que seria um agilista ou como que ele deveria atuar, essa vulgarização aí de como que seria essa transformação. Quando a gente fala vulgarização, gente, é mais assim esse aspecto as vezes de autoajuda, sabe, que ganha as coisas, tipo assim: 10 passos para virar ágil. E, assim, nada na vida é assim, cara. É vulgarização nesse sentido. A empresa que quer ficar ágil, quer ficar mais customer centric, quer ser capaz de se adaptar melhor ela tem um trabalho muito profundo de reestruturação organizacional, de mudança de mentalidade das suas lideranças, de se organizar diferente, de organizar times de forma diferente. Então independentemente do modismo, dos nomes que deem com as ferramentas, do que é que um determinado coach fala que faz e etc., o desafio continua existindo, o desafio da empresa se tornar uma organização mais adaptativa que seja capaz de prosperar no ambiente que é mais incerto, esse desafio não acaba. Agora, a própria postura das empresas muitas vezes de não olharem para dentro para fazer essa transformação e sim tentarem simplesmente subcontratar isso de uma forma que a gente está chamando aqui de vulgarizado, quase que simplesmente fala assim: “Eu faço uma mágica aqui que é ágil”, isso que eu acho irônico, sabe? Não sei se eu estou sendo claro. O próprio comportamento das empresas leva o mercado a tentar prover um tanto de solução pasteurizada e aí depois… Vinicius: Se tiver demanda vai ter oferta. Marcelo Szuster: É. Aí depois vai aí dá errado, porque não é isso que vai fazer dar certo, e aí a empresa fala: “Está vendo, isso não dava certo”. Se você pensar sistemicamente é muito curioso, porque é claro. Por exemplo, quando fala de um agilista, poxa, você pode ter alguém ali funcionando como um catalizador, alguém tentando… é até o propósito do podcast ser um catalizador, mas não tem… a empresa não pode ter um agilista e pensar: “Ali tem um agilista, nós estamos aqui esperando com que ele faça a gente ficar ágil”. Quem tem que ficar ágil é a empresa. A empresa tem que achar uma estrutura hibrida, ela tem que fomentar esse comportamento nos times, e tem que abrir espaço para as pessoas. Então é uma série de mudanças que continua extremamente relevantes, e não é simplesmente pelo fato de que alguma forma foi implementado errado ou chegou a ser vulgarizado como tudo que acontece no mercado que isso agora deveria morrer. Mas então, ou seja, eu concordo com o Vinição que não deve morrer, assim, acredito que não vai morrer, porque a necessidade de ser adaptativo continua existindo, mas pode ser questionado e exigir abordagens mais pragmáticas e aí volta esse ciclo que o Vinição falou. Pelo menos nós aqui sempre somos pragmáticos não é, Vinição. A gente aqui é culpado até de não inventar moda, então nós estamos mais é para o lado do pragmático. Na última pergunta aqui do Edson “Metodologia ágil poder ser aplicada em qualquer área de uma empresa?”. Vinicius: Então, para responder essa pergunta eu não vou refazer todo o raciocínio da primeira pergunta não, mas é sempre importante lembrar daquela questão da natureza da coisa. Assim, primeiro: utilizar alguns métodos que estão normalmente presentes num ecossistema que usa a filosofia e métodos ágeis, tipo assim: “Posso usar um Kanbam?”, “Claro”. Tipo assim, se você quiser ter ferramentas, igual eu falei lá, o pessoal dá esse nome de ligth way, umas ferramentas mais simples de organização do trabalho, pode usar em qualquer lugar assim que muitas vezes, assim, é muito provável que esse tipo de ferramenta seja útil. Agora, se a natureza da área da empresa for um trabalho muito… não for um trabalho que é imprevisível, se for só mais aplicação de uma gestão de rotina ou aplicação… não for uma construção de uma coisa que gera imprevisibilidade, vai ter uma menor aplicabilidade naquela área, não significa que não dê para usar. Então eu diria, tipo assim, em algumas… eu não diria que dá para usar em qualquer área, mas eu diria que, tipo assim, em algumas áreas vai trazer mais benefícios que em outras. Quanto mais for um trabalho repetitivo, mais alguma coisa do tipo assim vai trazer menos benefícios, eu diria isso. Marcelo Szuster: Não, eu acredito… Eu acho que não tem muito a acrescentar não. Eu acho assim, eu gosto muito da filosofia do ágil independente de ser da natureza do problema, tem uma coisa que eu acho interessante, que um time que se avalia continuamente e que tem a chance de melhorar sempre, só que isso aí não é necessariamente só com o ágil, assim, você tem um milhão de processos de melhoria, mas o ágil fomenta isso mais no sentido de que fomenta mais participação, mas eu acho que … principal é essa cognição disso, é a natureza do problema. E é curioso que isso mistura com a pergunta sobre interdisciplinaridade mesmo, porque, assim, tem muitas problemas que não tem essa natureza aí, são mais autocontidos e podem ser prestados bem como um serviço mesmo, sabe, pelo departamento encapsulado dentro de um departamento. Então esses problemas é difícil argumentar que você tinha que ter uma abordagem ágil, exceto se você quisesse inovar naquele serviço ou coisa desse tipo ali que você fala: “Eu consigo trazer uma capacidade de inovação, queria fazer diferente”. Mas se aquilo é algo absolutamente dominado, autocontido, internalizado dentro de um departamento que pode ser quase que enxergado numa caixa preta. Agora, qualquer coisa na empresa que comece a não ser isso e que ultrapasse departamentos eles tem uma chance muito grande de se beneficiar de uma abordagem mais ágil, justamente porque o mero fato de ser interdepartamental, dizer assim, é muito disciplinar, já muda um pouquinho a natureza do problema, sabe? Assim, essa necessidade mais interação já mostra que o problema, quando tratado só por um departamento, aparentemente está mal definido, porque não é um problema de um departamento. Aí a gente começa a entrar em toda nossa teoria de ser mais customer centric, e esse pode ser tanto customer centric para dentro ou para fora, sabe? Mas o fato é: a gente… as empesas… a gente fala isso muito quando fala do… As empresas no século 20, digamos assim, elas podiam simplesmente otimizar as próprias estruturas e serem cada vez mais eficiente. As empresas atualmente, isso também coincide com a resposta que eu dei anteriormente, que o ágil ele não é uma modinha, porque as empresas hoje elas têm que ser mais customer centric, então elas não podem trabalhar só a própria estrutura que, arbitrariamente, foi definida um dia, então ela tem que resolver os problemas dos clientes daquele jeito e o cliente que sofra com isso, antigamente dava para ser assim. Então, assim, eu entendo que quando a pessoa faz essa pergunta, se pode ser aplicado em qualquer área de uma empresa, está um pouco embutido nisso também, sabe? E, na verdade, a empresa está estruturada de uma forma tal que ela não consegue resolver os problemas, e os problemas que são resolvidos deveriam ser os problemas trazidos pelos clientes. E aí uma abordagem ágil, que cria um time auto-organizado que atravessa essas fronteiras e consiga aprender, é sempre adequado. É isso não é, Vinição? Acho que passamos aí por todas as perguntas. É sempre muito bom, é sempre muito legal receber as perguntas aí, esperamos que os nossos ouvintes interajam mais, mandem mais perguntas para que possamos fazer outros episódios assim. Beleza? Grande abraço, Vinição. Vinicius: Valeu. Até mais.

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Na dúvida, pergunte! Não há crescimento e aprendizado na ausência de questionamentos. Portanto, ficamos muito satisfeitos com as questões enviadas por vocês e, é claro, também agradecemos as sugestões e elogios! O episódio de hoje foi todo construído com o seu apoio: confira as nossas respostas a 4 de suas perguntas sobre agilismo!

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