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os agilistas

#222 Até onde vai o apego à metodologia? com Josias Oliveira

#222 Até onde vai o apego à metodologia? com Josias Oliveira

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JOSIAS: A metodologia não é para isso, não é para você decorar alguma coisa, é para você facilitar o processo. 

PEDRO: Perfeito. Nós estamos aqui para dominar metodologias, não é? Estamos aqui para resolver problemas, impactar os negócios.  

DIULIA: Bom dia, boa tarde, boa noite, a gente mais uma vez por aqui não é, Pedro? Hoje a gente está aqui para poder falar sobre metodologias. A gente está acostumado até com essa cultura de aprendizado constante e além disso, a gente têm metodologias aí já bem estabelecidas, bem reconhecidas que muitas vezes elas vêm para nos ajudar mesmo a dar um primeiro passo. Só que a gente entende que com o grande direcionamento que elas dão, elas passam um caminho ideal, e não necessariamente é o caminho que a gente vai estar percorrendo. Não é necessariamente o perfil do desafio que a gente vai estar percorrendo. Então, acho que é importante desde o início a gente falar que a gente não está aqui para poder falar que a gente odeia metodologia. Não é esse caso. 

PEDRO: De forma alguma.  

DIULIA: A gente reconhece muito o papel delas, o quanto que as metodologias ajudam. Mas a gente quer ter uma conversa pé no chão, uma conversa sobre o mundo real, sobre testes dentro de um mundo real, o que a gente consegue de fato, adaptar, correr atrás para poder ter resultado que no final do dia é o que a gente precisa, não é? A gente adequar para poder conseguir atingir os objetivos de negócio. E para poder ajudar nesse papo, a gente não está sozinho, a gente está com um convidado super especial que é o Josias Oliveira, que é head de produto e design. Assim é até curioso, vou contar bem brevemente, como que a gente se conheceu. A gente se conheceu lá em Floripa, no TDC, ele palestrou lá. Eu estava acompanhando a trilha e depois que ele palestrou, eu sentei do lado dele, perguntei: “e aí, o que é ser head para você?” E aí a gente ficou trocando figurinha. Ele me contou das experiências dele. Eu estava muito recém nesse papel, dentro aqui da dti e foi uma conversa que abriu muito a minha mente, assim. Então acho que esse papo vai ser muito legal e eu queria que você se apresentasse um pouquinho para a gente, Josias. Contasse, para além até do fato de ser head, da sua atuação profissional. Você tem hobbies? O que você gosta de fazer, enfim. 

JOSIAS: Diulia, muito obrigado. Muito obrigado por me receberem aí. Estou muito feliz de poder falar com vocês. Eu trabalho com tecnologia já há bastante tempo. Muito, muito tempo. Comecei estudando ciência da computação, depois eu fui mais para a área do design, e por último agora, estou seguindo a carreira de liderança, de liderar grupos, liderar pessoas, ajudar as pessoas a construírem produtos, não é? E eventualmente, quando eu falo de produtos, algumas pessoas perguntam para mim assim: não, espera aí, dá para fazer uma cadeira, dá para fazer uma mesa? Especificamente o desenvolvimento de produtos que são relacionados com tecnologia digital. Porque até uma cadeira tem tecnologia, não é? De alguma maneira, mas especificamente produtos que exigem com que a gente desenvolva coisas que muitas vezes elas não são essencialmente materiais, elas são meios para a gente atingir algum determinado resultado. Elas são uma forma, uma plataforma, muitas vezes, para a gente ajudar as pessoas a atingirem o resultado, e esse resultado gera retorno financeiro para a empresa, não é? E acho que esse grande desafio, que nem você falou, assim, é de: o que eu faço quando eu sou head de alguma coisa? A gente costumava falar na Thoughtworks, vamos falar em português? É o cabeção de produto, é o cabeção. Se fosse traduzir, como é que vai traduzir esse negócio, não é? Acho que tem duas coisas, uma que é: não tem glamour, não tem algo que, beleza, você está sentado numa cadeira especial, não. Você está ajudando as pessoas, ajudando as pessoas a chegarem ao resultado juntas. E o segundo ponto, acho que assim, os problemas mais difíceis é que vão cair no nosso colo e são eles que a gente precisa ajudar a endereçar. Então tem um grande ponto aí que é: como a gente facilita esse processo. Como que a gente ajuda as pessoas ao longo desse processo. Então, minha jornada, essencialmente nos últimos tempos, tem sido essa, assim de ajudar as pessoas, de ajudar as empresas. E é um negócio que eu gosto muito de fazer, que é muito legal de fazer e tem uma conexão muito forte com o propósito. 

PEDRO: Legal, Josias. Bem-vindo, obrigado por compartilhar aí um pouquinho da sua história. Eu queria até, se me permite, eu vou citar uma postagem que você fez no LinkedIn. Eu sou stalker, então eu fui lá, fui ver tudo o que você estava fazendo. Você colocou uma mensagem que eu achei muito interessante, que é o seguinte: seu produto nunca vai estar finalizado, porque sua audiência e os problemas da sua audiência são alvos móveis e você só aprende a ver mais claramente, quanto mais tempo você trabalha neles. Então assim, achei sensacional porque é tudo o que a gente acredita aqui na dti, também. Diante dessa colocação, você diria que as metodologias também têm que ir se adaptando conforme os problemas se movem?  

JOSIAS: É porque assim, o que que a gente está fazendo, cara? No final do dia, desenvolvendo alguma coisa para alguém, não é? E existia sempre esse questionamento assim: qual que é a diferença de produto para projeto? Projeto acaba? E eu já trabalhei com projeto antes, e projeto tinha essa sensação assim, às vezes a gente tinha a sensação de que parecia que para a agência, por exemplo, parecia que o cliente nunca pagava o suficiente para a gente cobrir os custos da agência. E para o cliente parecia que a agência nunca fazia tudo que o cliente tinha pedido, e o projeto tinha essa dicotomia assim, não é? Então, o projeto tinha isso de início, meio e fim, acabou, acabou ali. E às vezes tinha esse atrito contratual no projeto assim: pô, será que acabou mesmo? Mas acabou, será que a outra parte ficou satisfeito ou não? E quando eu comecei a trabalhar com um produto, eu comecei a ter contato com as metodologias ágeis assim, na prática, não só na teoria. E a metodologia ágil, assim aplicada à produto, a desenvolvimento, ela vem com um propósito muito forte, que é assim de: pô, como é que eu ajudo as equipes de desenvolvimento? Como que a gente estabelece a entrega de valor para o cliente, muito mais do que uma super documentação daquilo que a gente vai fazer, não é? Como que eu encurto os ciclos de desenvolvimento ao invés de ficar um ano fazendo alguma coisa, só mostrar para o cliente o ano depois? Como que eu faço alguma coisa rápida para colocar na mão do cliente para a pessoa se sentir assim que ela está participando daquilo, sabe? E acho que uma das coisas muito legais que tem na metodologia ágil e dessa filosofia de desenvolver software, é que o cliente é uma pessoa muito especial, o cliente merece toda a nossa consideração. E às vezes, quando eu vejo alguma coisa que um cliente falou, virar um meme, virar uma piada, virar um deboche, no começo até dá vontade de rir porque é um meme, não é? Mas quando a gente começa a analisar mais profundamente, assim, dizer: mas isso não é uma coisa para rir, sabe? Não é alguma coisa para a gente dar risada ou motivo de chacota, sabe? Porque é uma solicitação de alguém que está querendo participar do processo, imagina que tem alguém querendo participar do processo, a gente tem a chance de deixar essa pessoa participar do processo, e daí a gente não ajuda ela, a gente debochava dela. Então, pô, a metodologia ágil tem isso, não é? De entregar mais rápido, de fazer com que o ciclo seja mais curto, que a documentação seja mais objetiva e que o cliente participe do processo. O que eu tenho visto assim é que nós, como adultos, como pessoas adultas, a gente tem muita dificuldade de facilitar os processos. E a gente deveria reconhecer essa nossa dificuldade de facilitar os processos, porque é muito difícil facilitar um processo, essa que é a verdade, é muito difícil, exige muito esforço. Colocar várias cabeças para pensar em torno de um problema, com disciplinas diferentes envolvidas, produto, design, engenharia, DevOps, data science, imagina, você coloca uma galera que tem fundamentos e conceitos diferentes, históricos diferentes, e objetivos diferentes trabalhando em prol da mesma coisa, quanto de atrito não tem nesse negócio aí? Então, quanto que a metodologia ajuda a gente nisso, não é? A metodologia ágil, ela tem esse propósito de pô, vamos colocar todo mundo  para trabalhar. Vamos encurtar o ciclo de aprendizado. Vamos fazer com que as pessoas tenham voz ao longo do caminho, que elas possam ser ouvidas. Não significa que a gente vai fazer tudo o que a pessoa está pedindo, não é? Mas que ela participou junto, que ela ajudou e que ela sentiu que ela estava construindo junto, sabe? E eu acho que que é um pouco disso assim, tudo que o cliente fala, tudo que uma pessoa fala, seja ela um cliente, um usuário, uma pessoa que de alguma forma tenha um interesse ali. A gente deveria escutar muito isso, porque no fundo sempre tem algum porquê. Mas por que a pessoa está pedindo isso? Mas por que ela acha isso? Por que esse pedido não é tão absurdo quanto parece, sabe?  

DIULIA: Não, sensacional. Pois é, e aí, até você já mencionou, não é? Metodologia ágil, para força do exercício aqui, você consegue lembrar aí algumas metodologias, algumas abordagens que você já teve contato ou que você costuma utilizar mais no dia a dia? Mais para poder citar mesmo. Aí, algumas vão caminhar realmente mais para o método, outras, a gente também vai ter contato com muito framework, que deriva das metodologias. Mas e aí, que que vem à mente? 

JOSIAS: Eu separaria em três blocos principais, assim que vem na minha mente. Assim, o primeiro, que é o desenvolvimento em cascata, fazer as coisas em cascata. Tem gente que pode dizer assim: pô, mas isso está ultrapassado. Só que para algumas empresas, mesmo hoje em dia, o processo em cascata ainda pode funcionar, então, se funciona sim, entrega resultado, beleza. Mas não funciona para a minha empresa porque eu preciso de mais agilidade, não é rapidez, é agilidade. Beleza, então, talvez a metodologia ágil seja mais adequada, não é? Que é: eu preciso fazer mais rápido, menos documentação, tal, colocar o produto na mão do cliente e tudo mais. Então tem a questão do manifesto ágil, da metodologia, da agilidade. Mas quantos anos já existe esse manifesto?  

PEDRO: 22, vou chutar.  

JOSIAS: 20 anos. 

DIULIA: É, pois é, já tem um tempinho. 

JOSIAS: Será que as coisas não evoluíram de alguma maneira? Por mais assim, por mais que se a gente for comparar com outras profissões, por exemplo, medicina, não é? Há quanto tempo existe, a arquitetura, há quanto tempo tem a fundamentação sendo escrita sobre isso? Se a gente for comparar a linha do tempo, 20 anos não é nada, não é? Mas ainda assim as coisas evoluem muito rápido e aí quando a gente olha no meio do caminho, tem um negócio chamado design thinking, que apareceu em algum momento por uma empresa chamada IDEO que prestava serviço para a Apple, e depois surgiu um outro negócio chamado double diamond e tal. E o que acontece é que a metodologia ágil por si só, ela focava no desenvolvimento. E aí o pensamento de design meio que, beleza, eu tenho uma metodologia ágil para fazer as coisas, mas onde é que entra o upstream aqui? Onde é que entra o que vem antes disso tudo? Onde que ele entra? E aí eu sentia, eu sinto ainda, que às vezes esse processo inicial não parece ter o devido lugar no fluxo de trabalho, e aí até em relação aquele encontro que a gente participou lá, Diulia, que eu falei sobre o product lab e o jeito de colocar o produto para ajudar a vender o próprio produto, parece que tem um meio do caminho entre tudo isso, assim que é: e se eu tivesse que fazer coisas mais rápidas ainda, colocar mais rápido ainda na mão do cliente para testar, para ver se o cliente quer pagar, o que eu aprendo com isso? E como que eu coloco esse ciclo de aprendizado de volta de novo no fluxo de desenvolvimento, através de aprendizado e oportunidades que vem desse aprendizado? Como que eu encurto ainda mais o ciclo de desenvolvimento, para ser mais ágil ainda? E aí eu encaixo o trabalho de design como o tempo que eu preciso colocar no fluxo, não é? Ele faz parte do, como que se chama ainda na agilidade? O lead time, o throughput, ou o tempo que eu preciso para entregar um pacotinho lá de desenvolvimento, de gerir esse aprendizado, teria que fazer parte disso tudo. Então eu diria que tem três blocos assim, um que é desenvolvimento em cascata, beleza, ele ainda existe e vai continuar existindo. Agilidade, já surgiu há bastante tempo e ela possivelmente tem melhorias, e isso de a gente colocar o produto na frente, assim, todo mundo teria que ser responsável por vender o produto.  

PEDRO: Inclusive no livro, você comenta o uso do design thinking para desenvolver as soluções inovadoras, não é? Que que é, por sua vez, já uma metodologia também, nessa jornada, no seu livro, a sua perspectiva é falar da metodologia, é ensinar um mindset, uma cultura? O que você diria que é a principal mensagem? 

JOSIAS: Acho que assim, tem alguns, a técnica em si, ela evolui muito rápido, então uma coisa que eu vi que assim, se a gente focar muito na técnica a tendência é que aquele conhecimento fique ultrapassado muito rápido, não é? Então, por exemplo, até bem pouco tempo atrás, designer trabalhava com Sketch, na grande maioria das vezes. Rapidamente passou para o XD, da Adobe e rapidamente passou para o Figma. Por quê? Porque a ferramenta evolui muito rápido, então se você focar na ferramenta, cara, você vai ficar para trás muito rápido. Só que tem conceitos que, uma vez que você estabelece que aqueles conceitos são importantes, que você entende que aquele, pô, esse conceito aqui é importante. Isso aqui ajuda a gente a fazer diferente. Isso aqui é ajuda a gente a trabalhar melhor. Isso aqui ajuda a gente a ser mais eficiente. O conceito acaba sendo universal, por mais que a ferramenta evolua muito rápido, uma vez que eu internalize o conceito, que eu entendo assim: para que que isso serve? Como que eu utilizo isso? Ele é muito mais poderoso do que a ferramenta. Porque ele vai permitir com que você faça qualquer coisa a partir dessa fundamentação teórica, digamos, porque você assimilou aquele conceito ali, não é? O conceito de fazer mais rápido, o conceito de abrir a possibilidade de mais pessoas contribuírem ao longo do processo, de entender que eu não sei tudo e eu preciso estar aberto ao aprendizado. Quanto mais rápido eu tirar o meu ego da frente e assumir que eu preciso aprender com, muitas vezes, pessoas que tecnicamente sabem menos do que eu, e não tem problema nenhum nisso, não é? Que o cliente merece ser valorizado. Esses aprendizados são importantes, então tem conceitos que são importantes e que uma vez que, não só a pessoa que é designer ou a pessoa que lidera o produto, mas uma vez que o grupo inteiro que está trabalhando num projeto, numa iniciativa, entende isso, entende que, pô, eu não preciso seguir a cartilha, eu não preciso construir uma super engenharia para fazer isso aqui funcionar, antes de saber se isso aqui vai entregar o resultado que a gente precisa, que a empresa precisa, não é? Só que isso leva tempo para acontecer, não é uma coisa que é rápida, não é uma coisa que é instantânea, sabe? Tipo, às vezes, aprender alguma coisa nova no Figma, eu posso ir ali, coloco o vídeo no youtube e tem alguém explicando como fazer aquilo ali. É muito mais rápido. 

DIULIA: Pois é, e aí até entrando um pouco nisso que você comentou sobre o fato de que as ferramentas do dia a dia mudam, as boas práticas acabam mudando também. Você mesmo comentou que já tem um bom tempo de caminhada, uma boa trajetória dentro da tecnologia. Você consegue citar alguns pontos de na hora da aplicação, são pontos que normalmente as pessoas escorregam, tentando lidar com as metodologias? Seja porque tem dificuldade de adaptar o processo, seja porque às vezes não entendeu o conceito mesmo?  O que você já conseguiu observar por aí? 

JOSIAS: Acho que tem algumas coisas que se repetem, assim. Acho que a primeira delas é, por exemplo, maturidade de design das empresas, não é? Entender que cada empresa vai estar num nível de maturidade a respeito do design de forma diferente. Por que que eu falo do design especificamente? Porque ele está lá no início do processo, no caráter de exploração. Ter consciência sobre a maturidade organizacional de design, ajuda muito nesse processo. Por exemplo, tem empresa que acredita que design é sobre desenhar telas mais bonitas, e está tudo bem, porque esse é um nível de maturidade do processo. Tem empresas que entendem que o design pode ser uma ferramenta estratégica, e super importante para ir a fundo numa questão que é relacionada ao comportamento do consumidor. E esse é um outro nível estratégico do design, não é? Tem o outro lado também, das pessoas que fazem cursos, e eu já vi isso acontecer. Uma pessoa que participou de um determinado curso e ela saiu do curso, e ela queria aplicar a design sprint exatamente como a design sprint era, exatamente como estava escrito que era para fazer. E ela ficou muito frustrada porque o tempo que a empresa deu para ela fazer a solução era menor do que ela tinha previsto. Não, mas não foi assim que eu aprendi. Eu aprendi diferente. E, às vezes, a gente precisa adaptar isso. Eventualmente você vai chegar numa empresa que vai ter mais tempo para fazer alguma coisa. Em outros casos, tem outras tarefas que elas vão ter um tempo menor. Não é por causa disso que eu vou jogar o método fora, mas é que dentro do tempo que eu tenho com o espaço que eu tenho, o que que eu posso fazer para estruturar isso aqui da melhor forma? Para utilizar a metodologia como uma ferramenta e não como uma muleta para eu arranjar alguma desculpa para não fazer alguma coisa, ou para não seguir alguma coisa. Quanto tempo eu tenho? Eu tenho dois dias, o que dá para fazer em dois dias? Não dá para fazer isso e isso. Então vamos fazer da melhor forma isso aqui. O que a gente pode fazer agora, o que a gente pode fazer depois e alinhar isso com as pessoas, sabe? Então acho que tem tanto o lado das empresas, de entenderem a sua própria maturidade, terem consciência disso e querer evoluir para tornar o ambiente também mais evolutivo para as próprias pessoas que estão lá. Quanto as pessoas que vão aprender alguma coisa, algum método novo, algum jeito novo de fazer a coisa e entender que aquilo ali é uma sugestão. Aquilo ali é algo para você se inspirar e não simplesmente para sair copiando exatamente como foi dito, não é? Claro que pode funcionar, mas é que, na realidade, na grande maioria das vezes, não é assim que funciona exatamente, sabe?  

DIULIA: Com certeza. Eu acho que se fica uma lição, é de a gente conseguir focar muito mais no problema que a gente tem de fato, não é? Do que nos passos ali. A gente aqui dentro da dti sentia muita falta, isso assim, sei lá, oito anos atrás, a gente sente muita falta de conseguir de alguma maneira entender melhor os problemas. E o primeiro caminho que a gente encontrou foi estudando muita a própria IAS, o design sprint. Mas logo nas primeiras tentativas já deu para justamente perceber o que você está comentando, Josias, que assim, quando a gente coloca o elemento humano no meio do caminho, entendendo que a gente lida com problemas complexos, vai ter etapa que vai precisar de mais tempo, vai ter etapa que vai precisar de menos tempo, vai ter coisa que vai ser dividido em vários pequenos passos para a gente poder conseguir ter profundidade. Então, ao longo do tempo, a gente foi aprendendo acima de tudo, a fazer um bom levantamento de qual que era a necessidade de o contexto para a gente poder adaptar os processos, adaptar as metodologias, para o cenário. E não tentar encaixar a todo custo, o cenário naquela metodologia que já tem os passos, eles todos bonitinhos, todo determinado, porque a gente não vive no vácuo, tem vários elementos para a gente considerar normalmente.  

JOSIAS: E é maravilhoso quando a gente, a partir de uma metodologia, a gente consegue encontrar a própria personalidade do grupo e da empresa que a gente está trabalhando, sabe? A gente consegue, não simplesmente adaptar, mas talvez criar uma terceira coisa, que é: qual que é a nossa visão sobre isso? Como a gente, como grupo fez uma releitura disso que você está falando? Seja de design sprint, seja de qualquer outra framework, sabe? 

DIULIA: É, tem várias abordagens, não é?  

PEDRO: Mas não tão raro, não é, Josias? A gente observa empresas que extrapolam um pouco a cobrança de domínio de forma um pouco mais extrema, de métodos de determinados conceitos, às vezes até em processo seletivo, a gente observa, não é? Certificação. Você encontrou isso já muito na sua trajetória? Profissionais, talvez, que não sabem o fator real. 

JOSIAS: Já encontrei, e para mim fica claro que é, um critério, inclusive, de avaliação meu assim, talvez a empresa também não tenha fit comigo, talvez a empresa não tenha compatibilidade também, sabe? Se a pessoa que está me entrevistando, por exemplo, acredita que, sei lá, sabe como se fosse uma prova de decoreba? Pô, e não é isso. A metodologia não é para isso, não é para você decorar alguma coisa, é para você facilitar o processo.  

DIULIA: Exatamente. 

PEDRO: Perfeito, nossa metodologia, não é? Estamos aqui para resolver problemas. Impactar os negócios. 

JOSIAS: Exato. E tem que vender e tem que vender, tem que gerar resultado, o que é resultado? Resultado é venda, seja uma venda, que é cíclica, seja uma venda que é pontual. Seja alguma coisa. A empresa existe porque ela precisa vender, o que que ela vende, como que ela vende, qual que é o ciclo de venda? É curto, é longo? Mas esse é o objetivo, e se não está vendendo é porque não está tendo um negócio chamado product market fit, ou seja, a aderência com o mercado. A proposta está fazendo sentido, não está, que nem a gente falou ali, pouco antes: é um alvo móvel. Tanto o nosso público alvo, quanto o mercado, ele é um alvo que está em movimento o tempo inteiro. Está se adaptando o tempo inteiro, está se ajustando o tempo inteiro, então é algo que precisa de revisão constante, assim. 

DIULIA: Demais. 

PEDRO: De acordo. 

DIULIA: Sim, número gênero e grau. E aí a gente aqui dentro do podcast, a gente sempre tenta ter uma pegada um pouco mais prática assim, não é? E aí eu queria te pedir algumas dicas que a gente pode dar para ajudar as pessoas nessa tarefa, não é? Justamente, a gente está falando sobre muitas das vezes, pessoas que estão em transição, estão em uma primeira atuação, ou então vindo de uma atuação mais tradicional e estão vindo para uma atuação mais ligada ao ágil, ou com uma abordagem maior de design thinking, ou de Lean mesmo, enfim, o que para essas pessoas que estão começando a entrar em contato com uma metodologia, o que você daria de dica para que elas possam aplicar na prática? 

JOSIAS: A dica, tem que tomar muito cuidado com a dica, porque a dica pode ser assim: imagina que alguém ganhou na loteria. E aí, a pessoa: qual a dica para ganhar na loteria? A minha dica foram os números, tais e tais e tais, então só tomar cuidado com a dica, porque a minha dica talvez não funcione para todo mundo, talvez ela funcione uma vez e depois não funcione mais. Mas eu acho que assim, a primeira delas é não tentar fingir que a gente sabe tudo, sabe? Ou parecer que, nossa eu tenho que tomar um extremo cuidado para as pessoas não se darem conta que eu não sei tudo. Que nem a gente falou antes ali de decorar a metodologia, pô, o que eu sei, o que eu consigo ajudar, o que eu não sei, o que eu não consigo ajudar.  

DIULIA: Às vezes a pessoa fala assim: sabe tal coisa? Aí você fala assim: sei. E não sabe. Na verdade, fica sem jeito de assumir que não sabe, não é? Então acho que até isso é importante tomar cuidado, também. E o que mais? 

JOSIAS: Acho que é um exercício de humildade. O primeiro ponto, sabe. O segundo ponto é por mais que a gente trabalhe com tecnologia, seja código, seja infraestrutura, seja técnica de design ou ferramenta de design, ou de produtos, seja lá o que for, essencialmente, a gente está trabalhando com pessoas, e a gente está trabalhando com pessoas para resolver problemas de outras pessoas. Então no final do dia, tudo é sobre pessoas: não, mas eu quero o código aqui, o framework, eu quero Node.js, eu quero. É sobre pessoas. Se o que a gente estiver fazendo ajudar as pessoas, a gente vai ter o resultado. Se ao longo do caminho a gente se ajudar ao longo do processo, a gente vai chegar no resultado. Se a gente entender que são as diferenças que fazem com que o trabalho seja muito melhor, mais bacana, mais abrangente, mais diverso, mais acessível, a gente vai chegar no melhor resultado. Então, tudo que a gente está fazendo é sobre pessoas. Não tem nada que é sobre tecnologia. A tecnologia por si só, ela é inútil, ela não serve para nada se a gente não tiver ajudando as pessoas. A metodologia, a mesma coisa. A metodologia é para a gente ter um caminho para a gente ter um mapa, um guia, uma forma de fazer mais rápido, talvez. Ou uma forma de documentar de um jeito diferente, ao invés de escrever um documento de 60 páginas, eu faço um mural com alguns post its e tal. E para que isso? Para que as pessoas se comuniquem, e o grande desafio que eu vejo em praticamente todas as empresas, seja a empresa pequeninha que está começando, tem 20 pessoas. Seja uma empresa com oito mil pessoas que nem eu trabalhei na Thoughtworks, oito mil pessoas ao redor do mundo, invariavelmente, adivinha qual que é o grande problema, o grande desafio que a gente enfrenta? 

PEDRO: Pessoas. 

JOSIAS: Comunicação, comunicação, comunicação. Mas a comunicação entre as pessoas. Então, acho que as dicas são essas, assim, não é? Da humildade de a gente entender que a tecnologia por si só, ela não é suficiente, e que no final do dia é sobre pessoas, o que a gente está fazendo é sobre seres humanos. 

DIULIA: Sim. 

PEDRO: Josias, eu gosto de pensar que essa dica sua é universal, sim, cara. Humildade tem que ser, pelo menos essa.  

DIULIA: E aí, assim, a conversa está muito boa, não é? Mas a gente queria até que você, assim, só para poder dar um contexto, você comentou sobre o papel que você tem hoje. A gente já comentou sobre o livro. Você também tem curso, não é? E aí, assim, no dia a dia de acompanhar o aprendizado das pessoas, o que você vê hoje, assim, como desafio? Como é que tem sido essa experiência de ajudar a fomentar o aprendizado de pessoas com os mais diversos níveis de domínio sobre os temas que você traz para o aprendizado? Como é que tem sido isso? 

JOSIAS: Pô, tem sido muito legal, assim. Eu aprendo muito com pessoas que estão começando. Às vezes a gente pode achar assim, nossa, mas tem x anos de experiência. Eu gosto muito de trabalhar com as pessoas que estão começando, tipo, aprendo muito porque eu já começo a ver formas diferentes de perceber, de fazer alguma coisa, de se dar conta de alguma coisa. E é uma trilha de aprendizado, então, no final do dia, muitas vezes as pessoas que estão começando, elas me ensinam muito e isso é muito recompensador assim, sabe? Tem uma conexão muito forte com o propósito, e eu gosto de vender. Eu gosto de vender, que nem você falou assim, eu tenho um curso, pô, eu adoro vender o curso, eu montei o programa do curso e tal. Mas onde que está o grande barato dessa história? É quando as pessoas chegam para mim e dizem assim: pô, deu resultado, alguma coisa funcionou. E no trabalho, na empresa é a mesma coisa, sabe? Às vezes a gente tem que ser um pouco mais rígido com algumas coisas: esse conceito aqui eu não abro mão. Tipo, essa forma de ver aqui, tem algumas coisas que a gente é flexível, mas tem conceitos que a gente domina, que a gente sabe assim: isso aqui funciona. Isso aqui vai dar certo. Porque o conceito é muito forte. Quando você vê que tem conceitos que estão há mais de 60 anos, que você olha assim, a tecnologia passa e aqueles conceitos continuam perenes, eles continuam valendo. Você vê assim: pô, tem alguma coisa aqui, não é? Então, até onde eu abro mão, até onde eu me deixo influenciar por coisas novas. Então isso é muito legal no trabalho, tem sido muito inspirador para continuar aprendendo coisas novas, não é? Mas principalmente, ajudar as pessoas que às vezes têm mais dificuldade em perceber alguma coisa, ou que precisa de mais ajuda. Então, ter paciência, eu exercito muito isso, como que a gente tem paciência. Como a gente tem que calma, paz de espírito para fazer as coisas. E até um dos feedbacks que eu recebi nessa situação que eu estou hoje, foi de criar autonomia para o time, sabe? De criar um espaço seguro de trabalho para as pessoas, e isso para mim tem sido muito legal, assim. Porque não fui eu que disse isso, então as pessoas vieram dizer isso para mim, que elas se sentem seguras e tal, e às vezes, mesmo eu pegando no pé às vezes, sabe? Mesmo eu fazendo algumas cobranças e tal. As pessoas se sentem num espaço seguro para trabalhar e para fazer o que tem que ser feito, e elas sentem que elas têm autonomia para fazer o seu trabalho. Então, isso para mim tem uma relação muito forte com um propósito, e com seguir adiante e continuar evoluindo, sabe?  

PEDRO: Bacana, Josias, parabéns pelo feedback recebido aí. Pelo trabalho todo, na verdade também, pelas conquistas, não é? Sensacional. 

DIULIA: Pois é. E aí até já puxando, quer divulgar os trabalhos que você vem fazendo? Assim, os livros, o curso.  

JOSIAS: Graças a uma boa atuação em SEO aí, se você colocar Josias Oliveira curso de design, aparece o meu curso, provavelmente no primeiro ou no segunda resultado de busca lá. Então tem o meu curso, Product Design, o curso de design de produto. Tem o podcast que é o desenhandoprodutos.com.br, podcast que a gente fala sobre o produto design e vários outros assuntos. Mas essencialmente, pessoas que estão relacionadas nessa área, no mercado. Tem o meu livro também, que é uma coletânea de artigos que foram escritos ao longo de mais de cinco anos. Estou preparando o próximo também e, eventualmente, eu faço algumas pontas aí em podcasts, então essa minha participação aqui também, super especial. Muito obrigado pelo convite de vocês, fiquei muito feliz e lisonjeado por ter participado, aí.  

DIULIA: Que é isso, obrigada, a gente. A gente curtiu para caramba, não é? Assim, a gente sempre gosta de ter convidados, porque dá uma oxigenada no que a gente vem conversando. E agradecer demais a disponibilidade assim, não é? Na velocidade ali da resposta, enfim, foi muito bom. É isso, não é? Acho que a gente tem um ótimo episódio aí.  

PEDRO: É isso, busquem o Josias aí, vocês vão encontrá-lo nas redes, todo o material dele, e não esqueçam de seguir também, @osagilistas e mandar para a gente o que tiver de comentário, dúvida, sugestão. Estamos abertos. Obrigado, Josias. 

JOSIAS: Maravilha, muito obrigado. O prazer foi todo meu aí. 

PEDRO: Valeu. Obrigado, gente. 

DIULIA: Valeu demais. Até mais, gente.

JOSIAS: A metodologia não é para isso, não é para você decorar alguma coisa, é para você facilitar o processo.  PEDRO: Perfeito. Nós estamos aqui para dominar metodologias, não é? Estamos aqui para resolver problemas, impactar os negócios.   DIULIA: Bom dia, boa tarde, boa noite, a gente mais uma vez por aqui não é, Pedro? Hoje a gente está aqui para poder falar sobre metodologias. A gente está acostumado até com essa cultura de aprendizado constante e além disso, a gente têm metodologias aí já bem estabelecidas, bem reconhecidas que muitas vezes elas vêm para nos ajudar mesmo a dar um primeiro passo. Só que a gente entende que com o grande direcionamento que elas dão, elas passam um caminho ideal, e não necessariamente é o caminho que a gente vai estar percorrendo. Não é necessariamente o perfil do desafio que a gente vai estar percorrendo. Então, acho que é importante desde o início a gente falar que a gente não está aqui para poder falar que a gente odeia metodologia. Não é esse caso.  PEDRO: De forma alguma.   DIULIA: A gente reconhece muito o papel delas, o quanto que as metodologias ajudam. Mas a gente quer ter uma conversa pé no chão, uma conversa sobre o mundo real, sobre testes dentro de um mundo real, o que a gente consegue de fato, adaptar, correr atrás para poder ter resultado que no final do dia é o que a gente precisa, não é? A gente adequar para poder conseguir atingir os objetivos de negócio. E para poder ajudar nesse papo, a gente não está sozinho, a gente está com um convidado super especial que é o Josias Oliveira, que é head de produto e design. Assim é até curioso, vou contar bem brevemente, como que a gente se conheceu. A gente se conheceu lá em Floripa, no TDC, ele palestrou lá. Eu estava acompanhando a trilha e depois que ele palestrou, eu sentei do lado dele, perguntei: “e aí, o que é ser head para você?” E aí a gente ficou trocando figurinha. Ele me contou das experiências dele. Eu estava muito recém nesse papel, dentro aqui da dti e foi uma conversa que abriu muito a minha mente, assim. Então acho que esse papo vai ser muito legal e eu queria que você se apresentasse um pouquinho para a gente, Josias. Contasse, para além até do fato de ser head, da sua atuação profissional. Você tem hobbies? O que você gosta de fazer, enfim.  JOSIAS: Diulia, muito obrigado. Muito obrigado por me receberem aí. Estou muito feliz de poder falar com vocês. Eu trabalho com tecnologia já há bastante tempo. Muito, muito tempo. Comecei estudando ciência da computação, depois eu fui mais para a área do design, e por último agora, estou seguindo a carreira de liderança, de liderar grupos, liderar pessoas, ajudar as pessoas a construírem produtos, não é? E eventualmente, quando eu falo de produtos, algumas pessoas perguntam para mim assim: não, espera aí, dá para fazer uma cadeira, dá para fazer uma mesa? Especificamente o desenvolvimento de produtos que são relacionados com tecnologia digital. Porque até uma cadeira tem tecnologia, não é? De alguma maneira, mas especificamente produtos que exigem com que a gente desenvolva coisas que muitas vezes elas não são essencialmente materiais, elas são meios para a gente atingir algum determinado resultado. Elas são uma forma, uma plataforma, muitas vezes, para a gente ajudar as pessoas a atingirem o resultado, e esse resultado gera retorno financeiro para a empresa, não é? E acho que esse grande desafio, que nem você falou, assim, é de: o que eu faço quando eu sou head de alguma coisa? A gente costumava falar na Thoughtworks, vamos falar em português? É o cabeção de produto, é o cabeção. Se fosse traduzir, como é que vai traduzir esse negócio, não é? Acho que tem duas coisas, uma que é: não tem glamour, não tem algo que, beleza, você está sentado numa cadeira especial, não. Você está ajudando as pessoas, ajudando as pessoas a chegarem ao resultado juntas. E o segundo ponto, acho que assim, os problemas mais difíceis é que vão cair no nosso colo e são eles que a gente precisa ajudar a endereçar. Então tem um grande ponto aí que é: como a gente facilita esse processo. Como que a gente ajuda as pessoas ao longo desse processo. Então, minha jornada, essencialmente nos últimos tempos, tem sido essa, assim de ajudar as pessoas, de ajudar as empresas. E é um negócio que eu gosto muito de fazer, que é muito legal de fazer e tem uma conexão muito forte com o propósito.  PEDRO: Legal, Josias. Bem-vindo, obrigado por compartilhar aí um pouquinho da sua história. Eu queria até, se me permite, eu vou citar uma postagem que você fez no LinkedIn. Eu sou stalker, então eu fui lá, fui ver tudo o que você estava fazendo. Você colocou uma mensagem que eu achei muito interessante, que é o seguinte: seu produto nunca vai estar finalizado, porque sua audiência e os problemas da sua audiência são alvos móveis e você só aprende a ver mais claramente, quanto mais tempo você trabalha neles. Então assim, achei sensacional porque é tudo o que a gente acredita aqui na dti, também. Diante dessa colocação, você diria que as metodologias também têm que ir se adaptando conforme os problemas se movem?   JOSIAS: É porque assim, o que que a gente está fazendo, cara? No final do dia, desenvolvendo alguma coisa para alguém, não é? E existia sempre esse questionamento assim: qual que é a diferença de produto para projeto? Projeto acaba? E eu já trabalhei com projeto antes, e projeto tinha essa sensação assim, às vezes a gente tinha a sensação de que parecia que para a agência, por exemplo, parecia que o cliente nunca pagava o suficiente para a gente cobrir os custos da agência. E para o cliente parecia que a agência nunca fazia tudo que o cliente tinha pedido, e o projeto tinha essa dicotomia assim, não é? Então, o projeto tinha isso de início, meio e fim, acabou, acabou ali. E às vezes tinha esse atrito contratual no projeto assim: pô, será que acabou mesmo? Mas acabou, será que a outra parte ficou satisfeito ou não? E quando eu comecei a trabalhar com um produto, eu comecei a ter contato com as metodologias ágeis assim, na prática, não só na teoria. E a metodologia ágil, assim aplicada à produto, a desenvolvimento, ela vem com um propósito muito forte, que é assim de: pô, como é que eu ajudo as equipes de desenvolvimento? Como que a gente estabelece a entrega de valor para o cliente, muito mais do que uma super documentação daquilo que a gente vai fazer, não é? Como que eu encurto os ciclos de desenvolvimento ao invés de ficar um ano fazendo alguma coisa, só mostrar para o cliente o ano depois? Como que eu faço alguma coisa rápida para colocar na mão do cliente para a pessoa se sentir assim que ela está participando daquilo, sabe? E acho que uma das coisas muito legais que tem na metodologia ágil e dessa filosofia de desenvolver software, é que o cliente é uma pessoa muito especial, o cliente merece toda a nossa consideração. E às vezes, quando eu vejo alguma coisa que um cliente falou, virar um meme, virar uma piada, virar um deboche, no começo até dá vontade de rir porque é um meme, não é? Mas quando a gente começa a analisar mais profundamente, assim, dizer: mas isso não é uma coisa para rir, sabe? Não é alguma coisa para a gente dar risada ou motivo de chacota, sabe? Porque é uma solicitação de alguém que está querendo participar do processo, imagina que tem alguém querendo participar do processo, a gente tem a chance de deixar essa pessoa participar do processo, e daí a gente não ajuda ela, a gente debochava dela. Então, pô, a metodologia ágil tem isso, não é? De entregar mais rápido, de fazer com que o ciclo seja mais curto, que a documentação seja mais objetiva e que o cliente participe do processo. O que eu tenho visto assim é que nós, como adultos, como pessoas adultas, a gente tem muita dificuldade de facilitar os processos. E a gente deveria reconhecer essa nossa dificuldade de facilitar os processos, porque é muito difícil facilitar um processo, essa que é a verdade, é muito difícil, exige muito esforço. Colocar várias cabeças para pensar em torno de um problema, com disciplinas diferentes envolvidas, produto, design, engenharia, DevOps, data science, imagina, você coloca uma galera que tem fundamentos e conceitos diferentes, históricos diferentes, e objetivos diferentes trabalhando em prol da mesma coisa, quanto de atrito não tem nesse negócio aí? Então, quanto que a metodologia ajuda a gente nisso, não é? A metodologia ágil, ela tem esse propósito de pô, vamos colocar todo mundo  para trabalhar. Vamos encurtar o ciclo de aprendizado. Vamos fazer com que as pessoas tenham voz ao longo do caminho, que elas possam ser ouvidas. Não significa que a gente vai fazer tudo o que a pessoa está pedindo, não é? Mas que ela participou junto, que ela ajudou e que ela sentiu que ela estava construindo junto, sabe? E eu acho que que é um pouco disso assim, tudo que o cliente fala, tudo que uma pessoa fala, seja ela um cliente, um usuário, uma pessoa que de alguma forma tenha um interesse ali. A gente deveria escutar muito isso, porque no fundo sempre tem algum porquê. Mas por que a pessoa está pedindo isso? Mas por que ela acha isso? Por que esse pedido não é tão absurdo quanto parece, sabe?   DIULIA: Não, sensacional. Pois é, e aí, até você já mencionou, não é? Metodologia ágil, para força do exercício aqui, você consegue lembrar aí algumas metodologias, algumas abordagens que você já teve contato ou que você costuma utilizar mais no dia a dia? Mais para poder citar mesmo. Aí, algumas vão caminhar realmente mais para o método, outras, a gente também vai ter contato com muito framework, que deriva das metodologias. Mas e aí, que que vem à mente?  JOSIAS: Eu separaria em três blocos principais, assim que vem na minha mente. Assim, o primeiro, que é o desenvolvimento em cascata, fazer as coisas em cascata. Tem gente que pode dizer assim: pô, mas isso está ultrapassado. Só que para algumas empresas, mesmo hoje em dia, o processo em cascata ainda pode funcionar, então, se funciona sim, entrega resultado, beleza. Mas não funciona para a minha empresa porque eu preciso de mais agilidade, não é rapidez, é agilidade. Beleza, então, talvez a metodologia ágil seja mais adequada, não é? Que é: eu preciso fazer mais rápido, menos documentação, tal, colocar o produto na mão do cliente e tudo mais. Então tem a questão do manifesto ágil, da metodologia, da agilidade. Mas quantos anos já existe esse manifesto?   PEDRO: 22, vou chutar.   JOSIAS: 20 anos.  DIULIA: É, pois é, já tem um tempinho.  JOSIAS: Será que as coisas não evoluíram de alguma maneira? Por mais assim, por mais que se a gente for comparar com outras profissões, por exemplo, medicina, não é? Há quanto tempo existe, a arquitetura, há quanto tempo tem a fundamentação sendo escrita sobre isso? Se a gente for comparar a linha do tempo, 20 anos não é nada, não é? Mas ainda assim as coisas evoluem muito rápido e aí quando a gente olha no meio do caminho, tem um negócio chamado design thinking, que apareceu em algum momento por uma empresa chamada IDEO que prestava serviço para a Apple, e depois surgiu um outro negócio chamado double diamond e tal. E o que acontece é que a metodologia ágil por si só, ela focava no desenvolvimento. E aí o pensamento de design meio que, beleza, eu tenho uma metodologia ágil para fazer as coisas, mas onde é que entra o upstream aqui? Onde é que entra o que vem antes disso tudo? Onde que ele entra? E aí eu sentia, eu sinto ainda, que às vezes esse processo inicial não parece ter o devido lugar no fluxo de trabalho, e aí até em relação aquele encontro que a gente participou lá, Diulia, que eu falei sobre o product lab e o jeito de colocar o produto para ajudar a vender o próprio produto, parece que tem um meio do caminho entre tudo isso, assim que é: e se eu tivesse que fazer coisas mais rápidas ainda, colocar mais rápido ainda na mão do cliente para testar, para ver se o cliente quer pagar, o que eu aprendo com isso? E como que eu coloco esse ciclo de aprendizado de volta de novo no fluxo de desenvolvimento, através de aprendizado e oportunidades que vem desse aprendizado? Como que eu encurto ainda mais o ciclo de desenvolvimento, para ser mais ágil ainda? E aí eu encaixo o trabalho de design como o tempo que eu preciso colocar no fluxo, não é? Ele faz parte do, como que se chama ainda na agilidade? O lead time, o throughput, ou o tempo que eu preciso para entregar um pacotinho lá de desenvolvimento, de gerir esse aprendizado, teria que fazer parte disso tudo. Então eu diria que tem três blocos assim, um que é desenvolvimento em cascata, beleza, ele ainda existe e vai continuar existindo. Agilidade, já surgiu há bastante tempo e ela possivelmente tem melhorias, e isso de a gente colocar o produto na frente, assim, todo mundo teria que ser responsável por vender o produto.   PEDRO: Inclusive no livro, você comenta o uso do design thinking para desenvolver as soluções inovadoras, não é? Que que é, por sua vez, já uma metodologia também, nessa jornada, no seu livro, a sua perspectiva é falar da metodologia, é ensinar um mindset, uma cultura? O que você diria que é a principal mensagem?  JOSIAS: Acho que assim, tem alguns, a técnica em si, ela evolui muito rápido, então uma coisa que eu vi que assim, se a gente focar muito na técnica a tendência é que aquele conhecimento fique ultrapassado muito rápido, não é? Então, por exemplo, até bem pouco tempo atrás, designer trabalhava com Sketch, na grande maioria das vezes. Rapidamente passou para o XD, da Adobe e rapidamente passou para o Figma. Por quê? Porque a ferramenta evolui muito rápido, então se você focar na ferramenta, cara, você vai ficar para trás muito rápido. Só que tem conceitos que, uma vez que você estabelece que aqueles conceitos são importantes, que você entende que aquele, pô, esse conceito aqui é importante. Isso aqui ajuda a gente a fazer diferente. Isso aqui é ajuda a gente a trabalhar melhor. Isso aqui ajuda a gente a ser mais eficiente. O conceito acaba sendo universal, por mais que a ferramenta evolua muito rápido, uma vez que eu internalize o conceito, que eu entendo assim: para que que isso serve? Como que eu utilizo isso? Ele é muito mais poderoso do que a ferramenta. Porque ele vai permitir com que você faça qualquer coisa a partir dessa fundamentação teórica, digamos, porque você assimilou aquele conceito ali, não é? O conceito de fazer mais rápido, o conceito de abrir a possibilidade de mais pessoas contribuírem ao longo do processo, de entender que eu não sei tudo e eu preciso estar aberto ao aprendizado. Quanto mais rápido eu tirar o meu ego da frente e assumir que eu preciso aprender com, muitas vezes, pessoas que tecnicamente sabem menos do que eu, e não tem problema nenhum nisso, não é? Que o cliente merece ser valorizado. Esses aprendizados são importantes, então tem conceitos que são importantes e que uma vez que, não só a pessoa que é designer ou a pessoa que lidera o produto, mas uma vez que o grupo inteiro que está trabalhando num projeto, numa iniciativa, entende isso, entende que, pô, eu não preciso seguir a cartilha, eu não preciso construir uma super engenharia para fazer isso aqui funcionar, antes de saber se isso aqui vai entregar o resultado que a gente precisa, que a empresa precisa, não é? Só que isso leva tempo para acontecer, não é uma coisa que é rápida, não é uma coisa que é instantânea, sabe? Tipo, às vezes, aprender alguma coisa nova no Figma, eu posso ir ali, coloco o vídeo no youtube e tem alguém explicando como fazer aquilo ali. É muito mais rápido.  DIULIA: Pois é, e aí até entrando um pouco nisso que você comentou sobre o fato de que as ferramentas do dia a dia mudam, as boas práticas acabam mudando também. Você mesmo comentou que já tem um bom tempo de caminhada, uma boa trajetória dentro da tecnologia. Você consegue citar alguns pontos de na hora da aplicação, são pontos que normalmente as pessoas escorregam, tentando lidar com as metodologias? Seja porque tem dificuldade de adaptar o processo, seja porque às vezes não entendeu o conceito mesmo?  O que você já conseguiu observar por aí?  JOSIAS: Acho que tem algumas coisas que se repetem, assim. Acho que a primeira delas é, por exemplo, maturidade de design das empresas, não é? Entender que cada empresa vai estar num nível de maturidade a respeito do design de forma diferente. Por que que eu falo do design especificamente? Porque ele está lá no início do processo, no caráter de exploração. Ter consciência sobre a maturidade organizacional de design, ajuda muito nesse processo. Por exemplo, tem empresa que acredita que design é sobre desenhar telas mais bonitas, e está tudo bem, porque esse é um nível de maturidade do processo. Tem empresas que entendem que o design pode ser uma ferramenta estratégica, e super importante para ir a fundo numa questão que é relacionada ao comportamento do consumidor. E esse é um outro nível estratégico do design, não é? Tem o outro lado também, das pessoas que fazem cursos, e eu já vi isso acontecer. Uma pessoa que participou de um determinado curso e ela saiu do curso, e ela queria aplicar a design sprint exatamente como a design sprint era, exatamente como estava escrito que era para fazer. E ela ficou muito frustrada porque o tempo que a empresa deu para ela fazer a solução era menor do que ela tinha previsto. Não, mas não foi assim que eu aprendi. Eu aprendi diferente. E, às vezes, a gente precisa adaptar isso. Eventualmente você vai chegar numa empresa que vai ter mais tempo para fazer alguma coisa. Em outros casos, tem outras tarefas que elas vão ter um tempo menor. Não é por causa disso que eu vou jogar o método fora, mas é que dentro do tempo que eu tenho com o espaço que eu tenho, o que que eu posso fazer para estruturar isso aqui da melhor forma? Para utilizar a metodologia como uma ferramenta e não como uma muleta para eu arranjar alguma desculpa para não fazer alguma coisa, ou para não seguir alguma coisa. Quanto tempo eu tenho? Eu tenho dois dias, o que dá para fazer em dois dias? Não dá para fazer isso e isso. Então vamos fazer da melhor forma isso aqui. O que a gente pode fazer agora, o que a gente pode fazer depois e alinhar isso com as pessoas, sabe? Então acho que tem tanto o lado das empresas, de entenderem a sua própria maturidade, terem consciência disso e querer evoluir para tornar o ambiente também mais evolutivo para as próprias pessoas que estão lá. Quanto as pessoas que vão aprender alguma coisa, algum método novo, algum jeito novo de fazer a coisa e entender que aquilo ali é uma sugestão. Aquilo ali é algo para você se inspirar e não simplesmente para sair copiando exatamente como foi dito, não é? Claro que pode funcionar, mas é que, na realidade, na grande maioria das vezes, não é assim que funciona exatamente, sabe?   DIULIA: Com certeza. Eu acho que se fica uma lição, é de a gente conseguir focar muito mais no problema que a gente tem de fato, não é? Do que nos passos ali. A gente aqui dentro da dti sentia muita falta, isso assim, sei lá, oito anos atrás, a gente sente muita falta de conseguir de alguma maneira entender melhor os problemas. E o primeiro caminho que a gente encontrou foi estudando muita a própria IAS, o design sprint. Mas logo nas primeiras tentativas já deu para justamente perceber o que você está comentando, Josias, que assim, quando a gente coloca o elemento humano no meio do caminho, entendendo que a gente lida com problemas complexos, vai ter etapa que vai precisar de mais tempo, vai ter etapa que vai precisar de menos tempo, vai ter coisa que vai ser dividido em vários pequenos passos para a gente poder conseguir ter profundidade. Então, ao longo do tempo, a gente foi aprendendo acima de tudo, a fazer um bom levantamento de qual que era a necessidade de o contexto para a gente poder adaptar os processos, adaptar as metodologias, para o cenário. E não tentar encaixar a todo custo, o cenário naquela metodologia que já tem os passos, eles todos bonitinhos, todo determinado, porque a gente não vive no vácuo, tem vários elementos para a gente considerar normalmente.   JOSIAS: E é maravilhoso quando a gente, a partir de uma metodologia, a gente consegue encontrar a própria personalidade do grupo e da empresa que a gente está trabalhando, sabe? A gente consegue, não simplesmente adaptar, mas talvez criar uma terceira coisa, que é: qual que é a nossa visão sobre isso? Como a gente, como grupo fez uma releitura disso que você está falando? Seja de design sprint, seja de qualquer outra framework, sabe?  DIULIA: É, tem várias abordagens, não é?   PEDRO: Mas não tão raro, não é, Josias? A gente observa empresas que extrapolam um pouco a cobrança de domínio de forma um pouco mais extrema, de métodos de determinados conceitos, às vezes até em processo seletivo, a gente observa, não é? Certificação. Você encontrou isso já muito na sua trajetória? Profissionais, talvez, que não sabem o fator real.  JOSIAS: Já encontrei, e para mim fica claro que é, um critério, inclusive, de avaliação meu assim, talvez a empresa também não tenha fit comigo, talvez a empresa não tenha compatibilidade também, sabe? Se a pessoa que está me entrevistando, por exemplo, acredita que, sei lá, sabe como se fosse uma prova de decoreba? Pô, e não é isso. A metodologia não é para isso, não é para você decorar alguma coisa, é para você facilitar o processo.   DIULIA: Exatamente.  PEDRO: Perfeito, nossa metodologia, não é? Estamos aqui para resolver problemas. Impactar os negócios.  JOSIAS: Exato. E tem que vender e tem que vender, tem que gerar resultado, o que é resultado? Resultado é venda, seja uma venda, que é cíclica, seja uma venda que é pontual. Seja alguma coisa. A empresa existe porque ela precisa vender, o que que ela vende, como que ela vende, qual que é o ciclo de venda? É curto, é longo? Mas esse é o objetivo, e se não está vendendo é porque não está tendo um negócio chamado product market fit, ou seja, a aderência com o mercado. A proposta está fazendo sentido, não está, que nem a gente falou ali, pouco antes: é um alvo móvel. Tanto o nosso público alvo, quanto o mercado, ele é um alvo que está em movimento o tempo inteiro. Está se adaptando o tempo inteiro, está se ajustando o tempo inteiro, então é algo que precisa de revisão constante, assim.  DIULIA: Demais.  PEDRO: De acordo.  DIULIA: Sim, número gênero e grau. E aí a gente aqui dentro do podcast, a gente sempre tenta ter uma pegada um pouco mais prática assim, não é? E aí eu queria te pedir algumas dicas que a gente pode dar para ajudar as pessoas nessa tarefa, não é? Justamente, a gente está falando sobre muitas das vezes, pessoas que estão em transição, estão em uma primeira atuação, ou então vindo de uma atuação mais tradicional e estão vindo para uma atuação mais ligada ao ágil, ou com uma abordagem maior de design thinking, ou de Lean mesmo, enfim, o que para essas pessoas que estão começando a entrar em contato com uma metodologia, o que você daria de dica para que elas possam aplicar na prática?  JOSIAS: A dica, tem que tomar muito cuidado com a dica, porque a dica pode ser assim: imagina que alguém ganhou na loteria. E aí, a pessoa: qual a dica para ganhar na loteria? A minha dica foram os números, tais e tais e tais, então só tomar cuidado com a dica, porque a minha dica talvez não funcione para todo mundo, talvez ela funcione uma vez e depois não funcione mais. Mas eu acho que assim, a primeira delas é não tentar fingir que a gente sabe tudo, sabe? Ou parecer que, nossa eu tenho que tomar um extremo cuidado para as pessoas não se darem conta que eu não sei tudo. Que nem a gente falou antes ali de decorar a metodologia, pô, o que eu sei, o que eu consigo ajudar, o que eu não sei, o que eu não consigo ajudar.   DIULIA: Às vezes a pessoa fala assim: sabe tal coisa? Aí você fala assim: sei. E não sabe. Na verdade, fica sem jeito de assumir que não sabe, não é? Então acho que até isso é importante tomar cuidado, também. E o que mais?  JOSIAS: Acho que é um exercício de humildade. O primeiro ponto, sabe. O segundo ponto é por mais que a gente trabalhe com tecnologia, seja código, seja infraestrutura, seja técnica de design ou ferramenta de design, ou de produtos, seja lá o que for, essencialmente, a gente está trabalhando com pessoas, e a gente está trabalhando com pessoas para resolver problemas de outras pessoas. Então no final do dia, tudo é sobre pessoas: não, mas eu quero o código aqui, o framework, eu quero Node.js, eu quero. É sobre pessoas. Se o que a gente estiver fazendo ajudar as pessoas, a gente vai ter o resultado. Se ao longo do caminho a gente se ajudar ao longo do processo, a gente vai chegar no resultado. Se a gente entender que são as diferenças que fazem com que o trabalho seja muito melhor, mais bacana, mais abrangente, mais diverso, mais acessível, a gente vai chegar no melhor resultado. Então, tudo que a gente está fazendo é sobre pessoas. Não tem nada que é sobre tecnologia. A tecnologia por si só, ela é inútil, ela não serve para nada se a gente não tiver ajudando as pessoas. A metodologia, a mesma coisa. A metodologia é para a gente ter um caminho para a gente ter um mapa, um guia, uma forma de fazer mais rápido, talvez. Ou uma forma de documentar de um jeito diferente, ao invés de escrever um documento de 60 páginas, eu faço um mural com alguns post its e tal. E para que isso? Para que as pessoas se comuniquem, e o grande desafio que eu vejo em praticamente todas as empresas, seja a empresa pequeninha que está começando, tem 20 pessoas. Seja uma empresa com oito mil pessoas que nem eu trabalhei na Thoughtworks, oito mil pessoas ao redor do mundo, invariavelmente, adivinha qual que é o grande problema, o grande desafio que a gente enfrenta?  PEDRO: Pessoas.  JOSIAS: Comunicação, comunicação, comunicação. Mas a comunicação entre as pessoas. Então, acho que as dicas são essas, assim, não é? Da humildade de a gente entender que a tecnologia por si só, ela não é suficiente, e que no final do dia é sobre pessoas, o que a gente está fazendo é sobre seres humanos.  DIULIA: Sim.  PEDRO: Josias, eu gosto de pensar que essa dica sua é universal, sim, cara. Humildade tem que ser, pelo menos essa.   DIULIA: E aí, assim, a conversa está muito boa, não é? Mas a gente queria até que você, assim, só para poder dar um contexto, você comentou sobre o papel que você tem hoje. A gente já comentou sobre o livro. Você também tem curso, não é? E aí, assim, no dia a dia de acompanhar o aprendizado das pessoas, o que você vê hoje, assim, como desafio? Como é que tem sido essa experiência de ajudar a fomentar o aprendizado de pessoas com os mais diversos níveis de domínio sobre os temas que você traz para o aprendizado? Como é que tem sido isso?  JOSIAS: Pô, tem sido muito legal, assim. Eu aprendo muito com pessoas que estão começando. Às vezes a gente pode achar assim, nossa, mas tem x anos de experiência. Eu gosto muito de trabalhar com as pessoas que estão começando, tipo, aprendo muito porque eu já começo a ver formas diferentes de perceber, de fazer alguma coisa, de se dar conta de alguma coisa. E é uma trilha de aprendizado, então, no final do dia, muitas vezes as pessoas que estão começando, elas me ensinam muito e isso é muito recompensador assim, sabe? Tem uma conexão muito forte com o propósito, e eu gosto de vender. Eu gosto de vender, que nem você falou assim, eu tenho um curso, pô, eu adoro vender o curso, eu montei o programa do curso e tal. Mas onde que está o grande barato dessa história? É quando as pessoas chegam para mim e dizem assim: pô, deu resultado, alguma coisa funcionou. E no trabalho, na empresa é a mesma coisa, sabe? Às vezes a gente tem que ser um pouco mais rígido com algumas coisas: esse conceito aqui eu não abro mão. Tipo, essa forma de ver aqui, tem algumas coisas que a gente é flexível, mas tem conceitos que a gente domina, que a gente sabe assim: isso aqui funciona. Isso aqui vai dar certo. Porque o conceito é muito forte. Quando você vê que tem conceitos que estão há mais de 60 anos, que você olha assim, a tecnologia passa e aqueles conceitos continuam perenes, eles continuam valendo. Você vê assim: pô, tem alguma coisa aqui, não é? Então, até onde eu abro mão, até onde eu me deixo influenciar por coisas novas. Então isso é muito legal no trabalho, tem sido muito inspirador para continuar aprendendo coisas novas, não é? Mas principalmente, ajudar as pessoas que às vezes têm mais dificuldade em perceber alguma coisa, ou que precisa de mais ajuda. Então, ter paciência, eu exercito muito isso, como que a gente tem paciência. Como a gente tem que calma, paz de espírito para fazer as coisas. E até um dos feedbacks que eu recebi nessa situação que eu estou hoje, foi de criar autonomia para o time, sabe? De criar um espaço seguro de trabalho para as pessoas, e isso para mim tem sido muito legal, assim. Porque não fui eu que disse isso, então as pessoas vieram dizer isso para mim, que elas se sentem seguras e tal, e às vezes, mesmo eu pegando no pé às vezes, sabe? Mesmo eu fazendo algumas cobranças e tal. As pessoas se sentem num espaço seguro para trabalhar e para fazer o que tem que ser feito, e elas sentem que elas têm autonomia para fazer o seu trabalho. Então, isso para mim tem uma relação muito forte com um propósito, e com seguir adiante e continuar evoluindo, sabe?   PEDRO: Bacana, Josias, parabéns pelo feedback recebido aí. Pelo trabalho todo, na verdade também, pelas conquistas, não é? Sensacional.  DIULIA: Pois é. E aí até já puxando, quer divulgar os trabalhos que você vem fazendo? Assim, os livros, o curso.   JOSIAS: Graças a uma boa atuação em SEO aí, se você colocar Josias Oliveira curso de design, aparece o meu curso, provavelmente no primeiro ou no segunda resultado de busca lá. Então tem o meu curso, Product Design, o curso de design de produto. Tem o podcast que é o desenhandoprodutos.com.br, podcast que a gente fala sobre o produto design e vários outros assuntos. Mas essencialmente, pessoas que estão relacionadas nessa área, no mercado. Tem o meu livro também, que é uma coletânea de artigos que foram escritos ao longo de mais de cinco anos. Estou preparando o próximo também e, eventualmente, eu faço algumas pontas aí em podcasts, então essa minha participação aqui também, super especial. Muito obrigado pelo convite de vocês, fiquei muito feliz e lisonjeado por ter participado, aí.   DIULIA: Que é isso, obrigada, a gente. A gente curtiu para caramba, não é? Assim, a gente sempre gosta de ter convidados, porque dá uma oxigenada no que a gente vem conversando. E agradecer demais a disponibilidade assim, não é? Na velocidade ali da resposta, enfim, foi muito bom. É isso, não é? Acho que a gente tem um ótimo episódio aí.   PEDRO: É isso, busquem o Josias aí, vocês vão encontrá-lo nas redes, todo o material dele, e não esqueçam de seguir também, @osagilistas e mandar para a gente o que tiver de comentário, dúvida, sugestão. Estamos abertos. Obrigado, Josias.  JOSIAS: Maravilha, muito obrigado. O prazer foi todo meu aí.  PEDRO: Valeu. Obrigado, gente.  DIULIA: Valeu demais. Até mais, gente.

Descrição

Você já se sentiu refém de uma metodologia? Nesse episódio, recebemos Josias Oliveira, Head de Produto e Design da Embraer, que fala sobre a mentalidade por trás do uso das metodologias e como elas devem servir para ajudar, não prender. Bateu a curiosidade? Então dá o play!

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